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Erreur de logique dans le livre 3

MessagePosté: 01 Juil 2008, 17:39
par Drogarn
Je sais pas si cela à déjà été mentionné , et cela fait très longtemps que j'ai vue cette erreur et que j'oublie d'en parler ;)...

Mais il y a une enorme erreur de l'auteur dans Harry Potter 3. Je m'explique.

Dans le 3 Harry revient dans la passé avec Hermione pour réparer des situations , mais par le fait même il se sauve la vie a lui et son parrain ( Sirius Black ). TADAMMMMMMMM !!!! une grossière erreur car... tu ne peux pas te sauver la vie toi même si tu viens du future, car si tu es mort, tu ne peu revenir du future , puisque tu es mort. Donc une impossibilité recursive.

J'espere avoir été claire .

hihihi

MessagePosté: 01 Juil 2008, 20:00
par john116
Comme le dit Dumbledore : modifier le temps est très dangereux

Moi-même je dit que les voyages spatio-temporels sont très complexe et donc difficile d'imaginer cela .

Cependant je comprend ce que tu dis là Drogarn et d'un certain point de vue c'est vrai mais il est très difficile de mettre de la logique dans tout ça ;)

MessagePosté: 02 Juil 2008, 16:34
par gh's witch
Tout à fait Drogarn ! Je me suis moi aussi posé la question une bonne douzaine de fois : à partir du moment où le futur a été changé il devient le passé, sauf qu'il y a bien une première fois où le futur n'est pas encore arrivé... donc... on nage effectivement en plein dans l'illogisme, puisque si Harry ne s'est pas encore transporté dans le futur, il ne peut pas se sauver lui même et il ne peut pas aller dans le futur... :?

On pourrait se dire que la situation qui nous est décrite est un retour sur le passé et qu'elle s'est donc déjà produite une fois, Bien ! Et ben dans ce cas, pourquoi Harry ne se rappelle t il pas que c'est lui qui a produit le patronus ?

Voilà, pour moi c'est encore le chat qui se mords la queue ! :twisted:

La seule explication à peu près logique qui me vient à l'esprit est la suivante : à partir du moment où le futur est changé il s'inscrit automatiquement dans l'instant présent sans que celui qui vit le présent sache que son futur vient d'être changé.

Je viens de relire la dernière phrase que je viens d'écrire, voilà ma réaction : :lol: (faut vraiment aimer se torturer le cerveau pour imaginer des explications pareilles !!)

MessagePosté: 02 Juil 2008, 19:48
par Tonk
A quelle grande question !! les voyages dans le temps!!!

mais je suis d'accord avec gh's witch, il semble que le passé que l'on modifie dans le futur soit dors et déjà inscrit dans le présent...

je sais pas si je suis trés claire... :wink: :?

MessagePosté: 02 Juil 2008, 20:46
par MANATH
Je vous l'avoue maintenant, du haut de mon grand age, je me suis posée la question 100 fois et je n'ai pas de réponse, je ne comprends toujours pas. On a essayé de m'expliquer mais je suis bien incapable de reprendre ces arguments, je resterai donc bête sur ce sujet :cry:

MessagePosté: 02 Juil 2008, 21:03
par cissou
Je dirais 2 choses pour expliquer se phénomène

:arrow: première il y a des mondes parallèles qui interagissent dans le temps mais qui n'ont pas commencé leur histoire en même temps
:arrow: deuxième c'est magique donc il ne faut pas chercher à comprendre.

Moi j'ai choisie la première comme explication

MessagePosté: 02 Juil 2008, 21:27
par DarkMoonshade
Sujet très intéressant, on l'avait évoqué à droite à gauche mais on va pouvoir se concentrer exclusivement sur cette question ainsi...
Je vous rassure, vos explications sont tout à fait claires, c'est le sujet qui est un brin... euh... complexe ^^

_________________


Bonne idée Gh's witch, le présent serait donc le résultat des modifications du passé et du futur ? Le temps de synthèse entre les deux ? Il me faut un schéma :
Passé -+--+---+---> Présent <----+---+--+- Futur
:arrow: Donc le temps s'écoule du passé vers le présent mais également du futur vers le présent ? Hein ? qu'est-ce que je viens de dire ?!

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Hum, mon mal de crâne m'avait mené à une autre idée : partant du principe que l'on ne peut pas être dans deux endroits en même temps, on arrive à la conclusion que nous avons bien deux Harry différents à la fin du tome 3.
En théorie il y aurait donc une infinité de Harry, en train de vivre chacun des instants différents de la totalité de la vie d'Harry, ainsi chaque Harry sait qu'il doit retourner sauver un Harry du passé puisqu'il a été lui-même sauvé par un Harry du futur.

Mais ça ne résout pas le problème de savoir si c'est le sauveur ou le sauvé qui est venu en premier.
"Elémentaire mon cher Harry"
, dirait Luna :
Tome 7 ~ a écrit:"- Qui est apparu en premier, le phénix ou la flamme ?
    [...]
- Le cercle n'a pas de commencement."
:arrow: Donc le temps s'écoule de manière cyclique, sitôt que nous décédons les Grands Oubliators-en-Chef nous jettent un "Oubliettes" bien senti, réinitialisation du disque, et nous recommençons tout depuis le début. Grands Dieux, quelle hôôôrreur !!! :shock: :lol:

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gh's witch a écrit:Je viens de relire la dernière phrase que je viens d'écrire, voilà ma réaction : :lol: (faut vraiment aimer se torturer le cerveau pour imaginer des explications pareilles !!)
Je pense qu'on est tous mûrs pour devenir employés à "La Maison qui rend fou" (Les 12 travaux d'Astérix) :lol:

Edit - Pas de mine triste Manath, je crois que nous avons tous du mal à imaginer la rencontre passé-présent-futur :wink:
Voilà, je rejoins tout à fait la première proposition de Cissou, quoique j'hésite encore entre les noms "univers parallèles" ou "temps parallèles"...

Aspirine ?

MessagePosté: 03 Juil 2008, 17:46
par gh's witch
DarkMoonshade a écrit:Mais ça ne résout pas le problème de savoir si c'est le sauveur ou le sauvé qui est venu en premier.
"Elémentaire mon cher Harry"
, dirait Luna :
Tome 7 ~ a écrit:"- Qui est apparu en premier, le phénix ou la flamme ?
    [...]
- Le cercle n'a pas de commencement."


Et ben voilà ! C'est l'éternel problème de l'oeuf et de la poule et qui est arrivé en premier et bla bla bla... :lol:

Ta citation est intéressante. Je me demande s'il y a véritablement une réponse à cette question ou si Luna n'a pas raison en fin de compte :?

Ce qui est sûr c'est que JKR n'a pas la même logique que Spielberg ! (retour vers le futur : dans ce film il y a bel et bien une distinction entre le passé, le présent, et le futur... Et on a moins mal à la tête quand on y réfléchi... (bon ok c'est pas le même niveau non plus... :? :lol: )

Pour accéder à la maison des fous c'est par où? :lol:

MessagePosté: 03 Juil 2008, 21:20
par Françoise
vu l'heure tardive je vais tenter une explication que me donne gh's witch en parlant de Retour vers le futur
dans le 2 je pense, quand ils vont au Western, Doc tombe amoureux d'une jeune instit et du coup reste dans le passé et revient voir Marty dans son futur ! c'est complètement abberrant mais c'est comme ça alors que JK ROWLING nous dit bien qu'il est dangereux de transformer le passé...
pour ce que j'en pense, Harry avec le retourneur de temps, revient trois heures en arrière, change le cours des choses avec Hermione et découvre que "quelqu'un" le sauve avec Sirius qui perdait son âme (dans le film) puis une fois les trois heures passées, ils reviennent dans l'infirmerie où ils retrouvent Ron.. je pense que c'est complètement magique et puis c'est tout.

MessagePosté: 04 Juil 2008, 05:57
par Tobold
Bonjour à tous,

Je ne vois vraiment pas le problème.
Il y a les retournes temps qu'Hermione abuse tout le long de l'année.
Je vais relire tout les « Valerian » et on pourra en reparler!

MessagePosté: 04 Juil 2008, 20:26
par Le Prince de sang-mêlé
DarkMoonshade a écrit:Sujet très intéressant, on l'avait évoqué à droite à gauche mais on va pouvoir se concentrer exclusivement sur cette question ainsi...
Je vous rassure, vos explications sont tout à fait claires, c'est le sujet qui est un brin... euh... complexe ^^

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Bonne idée Gh's witch, le présent serait donc le résultat des modifications du passé et du futur ? Le temps de synthèse entre les deux ? Il me faut un schéma :
Passé -+--+---+--->Présent <----+---+--+- Future
:arrow: Donc le temps s'écoule du passé vers le présent mais également du futur vers le présent ? Hein ? qu'est-ce que je viens de dire ?!

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Cette idée n'a pas de sens si on considère que le présent est le passé de notre futur et donc que celui-ci influencera nécéssairement le dit futur. Faisons un shéma pour que cela soit plus clair :wink: :

Passé -+--+---+--->Présent <----+---+--+- Future
------------------------Passé -+--+---+--->Présent <----+---+--+- Future

On peut voir la double flêche inversée, donc le temps s'écoulerait dans les deux sens.

Je préfère l'idée d'une infinité d'univers parallèles. Par exemple: un univers où les détraqueurs ont donné le baiser à Harry, un autre où Pettigrow n'a pas trahit les Potter, puis un où Voldemort à tué Harry et où il a massacré tout les nés-moldus etc. Pour être plus clair, disons que Harry arrive à un carrefour, il a le choix entre tourner à droite ou à gauche. La réalité se séparera alors en deux «univers parallèles». Dans un de ces univers, il tournera à droite et dans l'autre, à gauche. Il existerait donc une infinité d'autres Harry qui ont connu un destin différent. J.K Rowling a choisi de nous raconter l'histoire où Harry survit.

MessagePosté: 11 Juil 2008, 13:26
par MANATH
J'ai lu avec beaucoup d'attention tout ce qui a été dit et un hic énorrrrrrrme s'impose à moi.
Pourquoi ne pas être retourné dans le passé cette fameuse nuit d'Halloween quand les Potter ont été assassinés. Pourquoi ne pas avoir "empêché" tous ces meurtres par la suite.
Cette discussion n'a pas de sens à mon avis.
Je rejoins Tobold, Hermione a utilisé un retourneur de temps toute l 'année, et Dumbledore, dans un souci de justice extrême, leur donne l'autorisation de s'en servir pour sauver Buck et Sirius.
D'accord je suis très terre à terre (quoique Harry Potter la saga n'est pas très terre à terre), mais on s'arrache les cheveux pour pas grand chose.

MessagePosté: 14 Juil 2008, 17:47
par cissou
MANATH a écrit:Pourquoi ne pas être retourné dans le passé cette fameuse nuit d'Halloween quand les Potter ont été assassinés. Pourquoi ne pas avoir "empêché" tous ces meurtres par la suite.


Ha ho !!! Pourquoi ni a t on pas pensé!!
Je dirai "problèmes d'étiques"? Ou trouver les gens a l'instant T pour éviter que ça s produise? Trop de conséquences et trop dure à gérer.

Je dirai même pourquoi n'a t on pas simplifié l’emploi du temps d'Hermione? :arrow: réponse il est magique on ne peu pas.

Pour Sirius et Buck j'ai une idée et si aux yeux du ministère se retour dans le temps et lié au faite qu'Hermione est soi disant partie faire "ses cours". Ils ne savent pas qu'en fait elle est avec Harry est train de sauver Buck et Sirius.
Cela ne résout pas le problème de Sirius et la vision de Harry qui se voit lui même et le "comment ils ont fait!!

MessagePosté: 15 Juil 2008, 11:21
par gh's witch
MANATH a écrit:Pourquoi ne pas être retourné dans le passé cette fameuse nuit d'Halloween quand les Potter ont été assassinés. Pourquoi ne pas avoir "empêché" tous ces meurtres par la suite. Cette discussion n'a pas de sens à mon avis.


Parce que si on empêche le meurtre des Potter, Voldemort ne disparaît pas en essayant de tuer Harry, il ne lui transfère pas une partie de ses pouvoirs et ne crée pas ainsi sa propre déchéance future... Je sais le chat se mords la queue... (je dois avoir l'esprit bien tordu, car c'est le genre de discussion que je trouve quant à moi super intéressante.. :? )

Peut être était il écrit que Sirius et Buckbeack ne devaient pas périr à ce moment là, qu'ils avaient encore un rôle à jouer... Alors que la prophétie concernant Harry et Voldemort était amené à se réaliser...

Je pense que cela nous renvoie également aux topics concernant Dumbledore et aux choix qu'il a pu faire... Cet homme a vraiment pesé de tout son poids sur le monde des sorciers...

Tout comme pour le retourneur de temps confié à Hermione : il fallait qu'Hermione connaisse le plus de choses possibles pour ensuite pouvoir aider Harry...

C'est comme ça que j'interprète tout ça...

MessagePosté: 27 Aoû 2008, 09:53
par MANATH
gh's witch a écrit:
MANATH a écrit:Pourquoi ne pas être retourné dans le passé cette fameuse nuit d'Halloween quand les Potter ont été assassinés. Pourquoi ne pas avoir "empêché" tous ces meurtres par la suite. Cette discussion n'a pas de sens à mon avis.


Parce que si on empêche le meurtre des Potter, Voldemort ne disparaît pas en essayant de tuer Harry, il ne lui transfère pas une partie de ses pouvoirs et ne crée pas ainsi sa propre déchéance future... Je sais le chat se mords la queue... (je dois avoir l'esprit bien tordu, car c'est le genre de discussion que je trouve quant à moi super intéressante.. :? )...

Tout comme pour le retourneur de temps confié à Hermione : il fallait qu'Hermione connaisse le plus de choses possibles pour ensuite pouvoir aider Harry...

C'est comme ça que j'interprète tout ça...


Bon tu as raison j'en conviens :wink:
J'ai parlé trop vite (comme d'haitude)
Mais tu criois vraiment que des le livre 3, Dumbledore fait expres de donner le retourneur de temps à Hermione, et ce pour qu'elle en sache le maximum, dans le but final d'aider Harry à vaincre Voldemort.
En fait j'ai beaucoup de mal à comprendre comment fonctionne Dumbledore, il aurait tout planifier, d'accord mais en comptant sur des appuis qu'il ne pouvait pas soupconner au début en tout cas.