Usage de la magie chez les mineurs

Pour discuter du deuxième tome des aventures de Harry Potter.

Modérateur: Aurors

Usage de la magie chez les mineurs

Messagepar MANATH » 25 Jan 2008, 08:53

En revoyant le 2e film, la Chambre des Secrets, je me suis demandée pourquoi les jumeaux n'ont ils pas été inquiétés, quand il ont fait usage de la magie avec la voiture.
Ils n'avaient pas encore 17 ans, je crois.
Je n'ai pas trouvé d'autres topics concernant ce sujet, s'il le faut déplacer celui ci
"L'écriture, c'est ébranler le sens du monde, y disposer une interrogation indirecte, à laquelle l'écrivain, par un dernier suspens, s'abstient de répondre. La réponse, c'est chacun de nous qui la donne, y apportant son histoire, son langage, sa liberté." Roland Barthes
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Messagepar GinervaJean » 25 Jan 2008, 09:58

Je pense que c'est parce qu'ils ont utilisé un objet magique et qu'ils n'ont pas jeté de sort à proprement parlé (sachant surtout que cet objet là ne devait pas être répertorié au Ministère...)

[Et aussi peut-être que ce n'est pas le sorcier mais le lieu où ça a été fait qui est "vu" (je pense que je lu ça quelque part...)
Par exemble quand Dobby fait léviter un gateau dans le tome2 c'est Harry qui est accusé. Je pense que si dans une maison de sorciers un mineur fait usage de la magie c'est pas forcément puni parce que l'acte de magie parmi les autres n'est pas remarqué]

J'aurais essayé de me faire comprendre...!
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Messagepar banker » 25 Jan 2008, 17:17

JKR nous dit que si un sorcier mineur fait un sort dans une maison ou il y a ses parents sorciers, le ministère ne peut détecter qui le fait, donc le sorcier mineur n'est pas inquiété.
C'est donc bien le lieu et pas le sorcier qui est "observable" pour détecter un usage de la magie par un mineur d'âge.
En l'occurence il s'agit d'un objet magique, les jumeaux n'ont donc pas utilisé leur baguette. Et tant que la voiture n'est pas vue par un moldu, aucun risque !

Mais ce système décrit par JKR à plus d'une faille :
- quel intérêt à ce système si seuls les enfant sorciers issus d'une famille de moldus sont "observables" ?
- Et pourquoi, dans le tome 5, le ministère détecte que Harry à fait usage du sortilège, alors qu'il n'était pas chez lui mais dans une rue un peu éloigné ? un autre sorcier aurait pu le faire, même si aucun n'habite dans le coin. On n'utilise pas les sortilèges que chez soi !
- Pire : dans ce même tome 5, il est fait usage de nombreux sortilège dans la maison des Dursley, sans que le ministère y trouve à redire : ouverture de la porte de la chambre de Harry, failamalle, recurvite, locomotorbarda !! :roll:

bref, ce système ne semble pas avoir été pleinement étudié par JKR avant d'écrire ses textes. mais bon, ce n'est pas si grave, ne pensez-vous pas ?
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Messagepar MANATH » 28 Jan 2008, 04:58

Merci pour les explications, non ce n'est pas si grave ...
De même, quand Harry fait ses devoirs de vacances dans son lit, sous la couverture, en utilisant le sortilège Lumos pour éclairer ses cahiers, le ministère ne détecte rien.. (c'est dans le Prisonnier d'Azkaban je crois, mais j'ai un doute)

Mais je repense aux sortilèges utilisés dans la maison de Harry, dont parle Banker (un post plus haut), peut être que le ministère ne dit rien, car ce sont des aurors qui sont là, prour protéger Harry et l'emmener sous bonne garde.
Je ne me souviens pas si Fudge était au courant ou non de cette garde rapprochée, mais oui il doit l'être, car c'est après l'attaque des détraqueurs, et Dumbledore est intervenu pour ne pas faire renvoyer Harry, et empécher qu'on lui casse sa baguette.
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Messagepar banker » 28 Jan 2008, 07:23

Pour moi, le sortilège lumos n'en est pas vraiment un ... c'est un acte magique, mais sans danger, et uniquement pratique.

Or, les élèves ont des devoirs à faire pendant les vacances, donc je me dis que certains sorts sont autorisés, sinon, on ne pourrait pas faire ses devoirs pratiques.
Mais la liste doit être limitée.
Ainsi, pour offrir une porte de sortie à JKR pour éviter l'incohérence que j'ai signalé plus haut, elle pourrait dire que les sorts utilisés dans la maison sont dans la liste des sorts autorisés pour les devoirs de vacances des élèves de Poudlard, et que la liste est valable pour tous les élèves, quelle que soit leur année (tiré par les cheveux, mais ceci expliquerait cela)/

Non, Fudge étant contre Dumbledore, et l'ordre du phenix, il n'était pas au courant de la présence de la garde rapprochée de Harry dans la maison , et aurait tout fait pour les renvoyer tous autant qu'ils sont s'il l'avait su, et s'en servir contre Harry et Dumbledore. mais ce n'est pas le sujet ici. [size=9]banker
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Messagepar DarkMoonshade » 29 Jan 2008, 05:03

D'après une réponse de JKR sur son site, il semble qu'il y ait effectivement une certaine tolérance dans les sortilèges utilisés par les mineurs :
Dans « L'école des sorciers », la tante Pétunia déclare que Lily est revenue de Poudlard avec des oeufs de grenouille dans les poches et a transformé en rats des tasses de thé. Si c'est vrai, pourquoi Lily n'a-t-elle pas été expulsée ?
La tante Pétunia exagère un peu ; il faut imaginer son état d'esprit quand elle a évoqué ce souvenir. Cependant, comme son fils, Lily n'hésitait pas à tester les limites du Code du secret et l'on peut imaginer qu'elle a dû recevoir quelques lettres d'avertissement. Rien de bien grave, néanmoins.

Dans le cas du patronus du tome 5 par contre je pense que c'est à cause de la "Trace" que le ministère est au courant de ce qu'a fait Harry puisqu'il la porte encore, n'ayant pas 17 ans.
Dans le cas de Dobby c'est plus étrange, peut être que la magie des elfes porte une Trace également pour réparer les incidents suite à leurs rencontres avec des moldus ? Comme Harry était recensé comme seul sorcier de la maison le ministère en aurait conclu que c'était forcément lui qui avait déclenché la Trace... Et ce serait pour cela que la magie à la maison des Dursley passe inaperçue dans le tome 5 (ou le 4 avec Mr Weasley ou le 6 avec Dumbledore), parce qu'elle est réalisée par des sorciers adultes et qu'elle est parfaitement indétectable ?

Je me souviens bien du passage où quelqu'un explique à Harry que la magie n'est pas détectable pour les mineurs dans les familles de sorciers mais je ne retrouve plus le passage, vous vous en souvenez ?
C'est assez étrange quand on pense aux lamentations de Ron au Terrier quand Harry et lui doivent éplucher des choux de Bruxelles à la main, si cela passait tellement inaperçu, pourquoi est-ce qu'ils ne s'en sont pas servis ?

Cette histoire de magie des mineurs est étrange :|
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Messagepar MANATH » 29 Jan 2008, 06:27

Pour répondre à Moon à la question : Pourquoi Ron et Harry n'utilisent ils pas la magie pour éplucher les choux de Bruxelles, peut être tout simplement Molly avait elle envie que les enfants l'aident réeellement.
L'utilisation de la magie rend un peu fainéant, j'ai l'impression et elle avait envie de les mettre à contribution.
Je verrai bien cette explication là.
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Messagepar banker » 29 Jan 2008, 07:11

De plus, dans le passage que tu cites Drakmoonshade, il est aussi dit que l'on compte sur les parents pour faire respecter l'interdiction de l'usage de la magie chez les sorciers mineurs !
Et les Weasley sont une famille qui respecte ce principe.
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Messagepar DarkMoonshade » 31 Jan 2008, 07:11

Je suis bien d'accord avec vous, Manath et Banker, l'éducation Weasley est respectueuse des principes et des lois (à quelques exceptions près) mais dans un sens plus général qu'est-ce qui empêche un enfant sorcier de ne pas pratiquer la magie dans sa propre famille puisqu'il ne risque pas de se faire repérer à priori ?

Dans le cas de Ron je ne suis pas convaincue de son respect absolu des lois : sa mère a beau être stricte sur l'éducation, s'il était sûr de pouvoir se simplifier un peu la vie avec un petit sortilège en toute impunité, est-ce qu'il ne le ferait pas ? Molly étant une redoutable sorcière cependant, je comprends que la peur le retienne :lol:
Mais dans le cas des jumeaux par exemple, quand ils fabriquent leurs objets magiques ils utilisent peut être quelques sorts et le ministère ne peut pas contrôler leur magie.

Enfin, d'après la réponse de JKR, on peut supposer que cette loi sur la magie des mineurs a été instaurée surtout dans le cadre du Code du Secret, il serait donc logique que la magie dans une famille moldue soit plus surveillée que dans une famille sorcière.
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Messagepar arwen » 31 Jan 2008, 10:14

de plus, pourquoi Harry est il harcelé avec ce maudit décret de restriction, alors que Tom Jedusor utilise ses pouvoirs (autrement plus puissants) en toute impunité à l'orphelinat ??
d'ailleurs pourquoi Harry n'a-t-il pas d'ennuis avant ?? le coup des cheveux qui repousse et le serpent du zoo ?? c'est pas magique ça ??
Donc on n'a pas le droit d'utiliser de magie entre 11 et 17 ans uniquement...
-Bonjour, dr House.
-Bonjour dr Cuddy! Très jolie tenue, qui nous dit "je suis une professionnelle, mais aussi une femme" qui nous le hurle plutôt....
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Messagepar GinervaJean » 31 Jan 2008, 13:43

C'est que les enfants ne contrôlent pas leur potentiel magique comme c'est le cas pour Ariana qui veut le rejeter mais ne peut pas.
Je pense que s'est restreint à partir du moment où le petit sorcier obtient sa baguette magique (je pense pas qu'un gosse de 5 ans aurait une baguette), où il commence son éducation et donc quand il apprend à contrôler la magie qui est en lui.
Donc je dirais oui arwen entre 11 et 17 ans, ça me parait ça (corrigé, c'était écrit Manath auparavant)


Edit : Oooooupss... :oops: Je suis désolée arwen!! Je te promets que je ne l'ai pas fait exprés pour te punir pour le "GinevraJean"! Voila c'est réparé!
Dernière édition par GinervaJean le 31 Jan 2008, 14:45, édité 2 fois.
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Messagepar arwen » 31 Jan 2008, 14:09

GinervaJean a écrit:Donc je dirais oui MANATH entre 11 et 17 ans, ça me parait ça

en même temps moi c'est arwen, mais on va pas chipoter!! :wink:
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Messagepar MANATH » 01 Fév 2008, 04:38

arwen a écrit:
GinervaJean a écrit:Donc je dirais oui MANATH entre 11 et 17 ans, ça me parait ça

en même temps moi c'est arwen, mais on va pas chipoter!! :wink:


Ouais et moi c'est Manath, mais je n'ai rien demandé ! :o
Oh la la, ça ne va plus sur le forum, vous avez subi un sort de confusion extrême ou quoi ??? :wink:
Pour confirmer ce que dit ... eh bien je ne sais plus, vous m'embrouillez, sur la magie non controlée dans le monde moldu avant la rentrée à Poudlard ,'est pas sanctionnable, puis qu'il s'agit d'actes de magie non contrôlée.
Les enfants des moldus, comme Hermione, ne savent absolument pas qu'ils sont des sorciers, et ne peuvent pas y songer puisque la magie n'existe pas chez les moldus.
Quant aux enfants de sorciers, comme Harry, à qui on a caché la vérité, ou d'autres comme Neville, tant qu'ils n'ont pas reçu leur lettre, le ministère n'intervient pas.

edit : ça y est j'ai compris l'embrouille :wink:
Dernière édition par MANATH le 16 Juil 2008, 13:54, édité 1 fois.
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Magie Hors Poudlard pour les mineurs

Messagepar Nathaniel Khaine » 15 Juil 2008, 16:59

Je suis désolé si quelqu'un a déjà posé la question, mais en discutant avec une amie nous nous sommes demandé sur quoi s'appuyait le fait qu'un sorcier soit pénalisé s'il fait de la magie hors de l'école, je m'explique:

-Un sorcier mineur est-il pénalisé seulement s'il fait de la magie devant des moldus ou s'il en fait tout court.
-Un sorcier mineur n'est pas pénalisé s'il fait de la magie dans le domicile d'un sorcier puisqu'il est sous la responsabilité de l'habitant, mais s'il en fait par exemple à l'abri des regards en zone moldue, est-il pénalisé ? Ou c'est seulement s'il y a des témoins ?
-Une autre proposition/suggestion ?
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Messagepar MANATH » 16 Juil 2008, 09:21

Salut Nath

Je vais faire un début de réponse, mais c'est vrai que le sujet a été abordé et je ne sais plus le nom du topic

les mineurs de moins de 17 ans (age de la majorité chez les sorciers) n'ont pas le doit d'utiliser la magie en présence des moldus (sauf exeption, et c'est là un peu incohérent pour des sortilèges simples comme Lumos ou Nox).
Le Ministère détecte les actes de sorcellerie fait chez les moldus mais ne sait pas qui les a réalisés : dans la Chambre des Secrets, tome 2 Dobby utilise la magie et Harry recoit un avertissement, le Ministère ignorait la présence de Dobby chez les Dursley.

Dans la maison des Weasley, je crois que tout le monde fait de la magie, c'est une maison de sorciers.
Je pense que cette restriction d'usage de la magie ne touche que les maisons de moldus ou les endroits ou il y a des moldus (donc un peu partout)

Je ne sais pas si j'ai été bien claire dans mes explications. Je vais
essayer de retrouver le topic en question.

Edit Math : j'ai trouvé
Le Topic s'appelle Usage de la Magie chez les Mineurs. Tu peux le consulter, et je demande aux aurors de verrouiller celui ci qui fait doublon et de mettre les posts dans le bon topic. Merci à vous :wink:

Il a été fait selon tes désirs :wink: merci d'avoir trouvé le sujet pour moi, je n'ai pas eu besoin de chercher. Hedwige
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