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MessagePosté: 29 Oct 2007, 18:36
par DarkMoonshade
C'est vrai que le terme "machiavélique" est dérangeant mais dans le cas de Dumbledore je le perçois plus dans le sens "personne qui fait abstraction de la morale".
Pour moi Dumbledore est amoral : pour parvenir à un but précis (mettre Voldemort hors d'état de nuire) il utilise les moyens à sa disposition sans prendre en considération le côté moral ou non de la chose, seule l'efficacité compte.
Et Voldemort par opposition est immoral, il va sciemment à l'encontre de la morale dans son propre intérêt : meurtre en loisir détente, loi du plus fort, j'en passe et pas des meilleures.
[Désolée, j'aime bien jouer sur les mots, déformation pas encore professionnelle mais disons estudiantine :oops: ]

En fait se qui me préoccuppe vraiment c'est de savoir si Dumbledore avait le choix, s'il avait la possibilité d'agir autrement :?:
Je pense que non pour ma part et comme j'aurais haï être à sa place ! Devoir prendre toutes ces décisions, jouer avec toutes ces vies... au contraire je lui trouve un certain courage pour avoir mené tout le plan à bien sans faillir.

MessagePosté: 30 Oct 2007, 05:24
par p.express
Je suis comme Lily, j'ai eu un moment de doute, mais à King's cross tout devient plus clair (outre le fait que j'aime particulièrement cette gare, elle me fait penser à la croisée des chemins à cause de son nom mais aussi parce que c'est une gare, prendra le train ou non ? c'est le moment du choix une gare). Dumbledore savait que Harry devait s'offrir en sacrifice, à misé sur Hermione pour aider Harry à faire les bons choix (mais Harry les a fait seul), à donné à Harry toutes les indications pour qu'il agisse bien, en espérant que son intuition serait la bonne : Harry ne mourrait pas.
A aucun moment Harry n'est manipulé en fait carDumbledore lelaisse toujours décider au final. Même le choix de revenir à la vie est laissé à Harry, là encore Dumbledore le laisse libre, il pourrait continuer.
Et finalement, n'est§ce pas une belle métaphore de la vie elle-même ? On a toujours plusieurs choix qui s'ouvrent à nous, même lorsqu'on n'en a pas le sentiment ?

MessagePosté: 30 Oct 2007, 06:13
par MANATH
Hou lala, pas facile de trancrire des théories en étant concise et claire, mais je me lance.
@Poupou j'affute j'affute... :wink: (réponse à son mp)
Dumbledore avait il le choix ? That's the question, to choose or not to choose...
Le problème est qu'il existait bien 2 connections entre Harry et Voldemort.
L'une résidait dans les baguettes et l'autre dans l'esprit de Harry, transmise par ladite baguette.
Donc a priori je répondrai que non il n'y avait pas d'autre choix. Harry était bien obligé de se séparer de ce morceau d'ame impure, qui lui collait à l'esprit depuis son plus jeune âge.
Et puis la prophétie était dite.

Par contre sur la manière pour y parvenir, je ne suis pas sûre que Dumbledore ait fait les meilleurs choix. Par exemple, pourquoi ne pas en révéler un peu plus à Harry, concernant Rogue.
Bon ça c'était un de mes vieux rêves, que Rogue et Harry combattent ensemble contre Voldemort, leur ennemi commun. Je ne demandais pas qu'ils soient amis cela non, c'était impossible.
Et pourquoi ne pas dire à Harry plus de choses, sur les horcruxes, sur les reliques, puis que tout est lié.

Le chapitre King's cross est primordial pour bien comprendre le cheminement de Dumbledore, mais aussi les pensées de Rogue.
Je ne comprenais pas pourquoi Dumbledore ne voulait pas en dire plus à Harry concernant sa main brulée, la honte l' a rongé (sans faire de jeu de mots), il a oublié ce qu'était l'objet et a oublié qui il était lui ou plutôt qui il avait été, comme quoi on commet des erreurs à tous les âges, et la sagesse s'acquiert difficilement. Mais j'ai l'impression que Rogue n'aurait pas commis cerre erreur de mettre la bague à son doigt.
Alors là je ne peux pas faire autrement que d'avoir une pensée très rapide pour Gandalf qui, lui refuse catégoriquement de toucher l'anneau!!!!
J'avais d'autres choses à dire mais je suis au boulot, pas facile...

MessagePosté: 30 Oct 2007, 06:44
par Lily EWANS
Pour te répondre Manath, Dumbledore n'a rien révélé concernant Rogue par respect pour ce dernier. Rogue lui avait demandé de ne rien dire à personne même pas à Harry et Dumbledore lui avait donné sa parole.
Et puis je ne suis pas sûre que Harry aurait entendu ce que Dumbledore avait à dire concernant rogue, non c'était à Rogue de le faire car là ça aurait plus d'impact sur Harry surtout de la façon dont ça été fait :wink:

Pour moi tout au long de la saga Dumbledore avait le choix, le choix d'agir ou non, le choix d'échafauder un autre plan mais qui n'était pas sûr d'aboutir, le choix d'en révéler plus à Harry ou non, le choix de mettre Harry en danger ou non...
Pour moi Dumbledore a fait le choix d'utiliser Harry tout en laissant le choix à Harry d'accepter ou non d'être utilisé, mais ça a du être une des décision les plus douloureuse que Dumbledore est eu à prendre car malgré tout il avait de l'affection pour Harry...
Enfin c'est comme ça que je vois les choses.

MessagePosté: 30 Oct 2007, 06:50
par MANATH
Lily EWANS a écrit:Pour moi tout au long de la saga Dumbledore avait le choix, le choix d'agir ou non, le choix d'échafauder un autre plan mais qui n'était pas sûr d'aboutir, le choix d'en révéler plus à Harry ou non, le choix de mettre Harry en danger ou non...
Pour moi Dumbledore a fait le choix d'utiliser Harry tout en laissant le choix à Harry d'accepter ou non d'être utilisé, mais ça a du être une des décision les plus douloureuse que Dumbledore est eu à prendre car malgré tout il avait de l'affection pour Harry...
Enfin c'est comme ça que je vois les choses.


Je crois que tu résumes bien, moi aussi au final c'est comme cela que je vois les choses. Mais il a quand même fallu que je lise plusieurs fois des passages, pour arriver à me convaincre que Dumbledore n'a pas fait qu'utiliser Harry.

J'avais oublié que Dumbledore avait promis le silence à Rogue, ne rien révéler, eh bien vous savez quoi, je pense que parfois les Hommes (pour l(humanité) ont trop de fierté et d'orgueil mal placés, il faudrait plus d'humilité ... c'est mon coup de g... passablement naif :!: de la journée.

MessagePosté: 31 Oct 2007, 08:36
par Luitel
DarkMoonshade a écrit:C'est vrai que le terme "machiavélique" est dérangeant mais dans le cas de Dumbledore je le perçois plus dans le sens "personne qui fait abstraction de la morale".
Pour moi Dumbledore est amoral : pour parvenir à un but précis (mettre Voldemort hors d'état de nuire) il utilise les moyens à sa disposition sans prendre en considération le côté moral ou non de la chose, seule l'efficacité compte.
Et Voldemort par opposition est immoral, il va sciemment à l'encontre de la morale dans son propre intérêt : meurtre en loisir détente, loi du plus fort, j'en passe et pas des meilleures.
[Désolée, j'aime bien jouer sur les mots, déformation pas encore professionnelle mais disons estudiantine :oops: ]

En fait se qui me préoccuppe vraiment c'est de savoir si Dumbledore avait le choix, s'il avait la possibilité d'agir autrement :?:
Je pense que non pour ma part et comme j'aurais haï être à sa place ! Devoir prendre toutes ces décisions, jouer avec toutes ces vies... au contraire je lui trouve un certain courage pour avoir mené tout le plan à bien sans faillir.


De toutes vos réactions, c'est celle-ci qui résume au mieux mes pensées.

Franchement, Dumbledore homosexuel, c'est le cadet de mes soucis : je m'en d'ailleurs douté dès la révélation de sa fréquentation de Grindelwald.

Mais Dumbledore machiavélique, là on est au cœur du sujet, de toute la saga. Là, je réponds aussi : oui, il est machiavélique, au sens exact de ce terme rappelé plus haut : "la fin justifie les moyens". Ou encore : "For the greater good". Vous allez me dire que c'était le slogan des erreurs de Dumbledore. Seulement voilà : ni Dumbledore, ni Grindelwald n'étaient vraiment sincères quand ils employaient ce slogan. Il était alors creux, il ne servait que de justification a posteriori de leurs propres actes, de leur propre idéologie. Ils pensaient d'abord à eux-mêmes. Tandis que Dumbledore, pendant les sept tomes, agit vraiment avec l'idée du "plus grand bien". Celui des autres. Constamment il se soucie des autres, de tous les autres, de leur présent, de leur avenir. Lui-même ne compte pas, et il n'hésite pas à se sacrifier avant l'heure.

La stratégie qu'il a élaborée au fur et à mesure comportaient bien des zones d'ombres, mais il a cherché à les réduire autant que possible. Et y en avait-il de moins dommageable, comme tactique ? Il faudrait demander à... Rowling elle-même ! Après tout, le grand manipulateur de cette pièce, ce n'est pas Dumbledore, c'est elle !

MessagePosté: 31 Oct 2007, 14:00
par MANATH
Pour mieux comprendre le terme "machiavélique", je vous renvoie à la définition que je viens de lire sur Wikipédia, c'est long je ne peux pas tout recopier, mais on assimile beaucoup mieux ainsi le travail de Dumbledore, et par la même celui de Voldemort que l'on pourrait ici qualifier de maquiavélique.
J'en colle ici une partie pour les moins courageux.

"Le machiavélisme désigne dans le langage courant une conception de la politique prônant la conquête et la conservation du pouvoir par tous les moyens, y compris la manipulation.

A l'origine et dans un sens noble, le machiavélisme se rapporte aux concepts développés par Nicolas Machiavel dans ses divers ouvrages politiques. En ce sens, « le machiavélisme est l'effort pour percer à jour les hypocrisies de la comédie sociale, pour dégager les sentiments qui font véritablement mouvoir les hommes, pour saisir les conflits authentiques qui constituent la texture du devenir historique, pour donner une vision dépouillée de toute illusion de ce qu'est réellement la société »[1]."

Le "machiavélisme" fait référence à une interprétation politicienne de l’œuvre de l'auteur Nicolas Machiavel, en particulier de son ouvrage Le Prince. L'objet de ce traité est d'exposer l'art de la conquête et de la conservation du pouvoir, en particulier en se fondant sur la compréhension et la manipulation des sentiments humains et populaires..."
... De son chef-d’œuvre pourraient être retenues ces citations : « Car la force est juste quand elle est nécessaire », « Si tu peux tuer ton ennemi, fais-le, sinon fais-t’en un ami », ou encore : « Sur cela s’est élevée la question de savoir s’il vaut mieux être aimé que craint, ou être craint qu’aimé ? On peut répondre que le meilleur serait d’être l’un et l’autre. Mais, comme il est très difficile que les deux choses existent ensemble, je dis que, si l’une doit manquer, il est plus sûr d’être craint que d’être aimé. »

On ne retient souvent de la philosophie politique de Machiavel que cet aspect d'absence de scrupules, cette idée de "la fin justifie les moyens". Le machiavélisme est donc souvent associé à une éloge du cynisme et de la manipulation en politique. C'est particulièrement vrai concernant les chapitres XV à XXII du Prince, qui énoncent de manière froide les moyens à mettre en oeuvre pour conserver le pouvoir (par exemple, l'exécution brutale, cruelle et publique des opposants, pour frapper les esprits et décourager la contestation de l'autorité du Prince)...."
Fin de citations.

Je crois avoir étudié cette oeuvre "Le Prince" en terminale, mais n'en ai pas gardé un souvenir impérissable !!!

Moon et Luitel ont résumé clairement mes sentiments vis à vis de Dumbledore.

MessagePosté: 03 Nov 2007, 12:03
par arwen
En fait d'apres ce que moi j'ai compris (c'est a dire pas tout :? ) à partir du moment ou Voldemort prend le sang de Harry, Dumbledore pense que Harry ne peut pas mourir tant que Voldemort vit. Et comme Dumbledore est assez orgueilleux pour croire qu''il a souvent/toujours raison il se base sur cette théorie pour organiser la destruction de Voldemort.

En tout cas je pense que le passé de Dumbledore (la recherche des reliques et le désir de domination) explique son obstination à toujours laisser 1 seconde chance aux autres (Hagrid/Rogue...). Il a lui même commis des erreurs et a cherché à les réparer...

MessagePosté: 20 Nov 2007, 13:26
par Msucre
Dumbledore est machiavélique. Et alors ?

Il a choisit le plan qui lui paraissait le plus efficace pour en finir définitivement avec Voldemort c'est à dire détruire tous les Horcruxes y compris celui en Harry. Il aurait pu adopter un plan expéditif et rapide qui aurait pu faire gagner du temps : affronter directement Voldemort et utiliser un Avada Kedavra (je suis sûr qu'il en est capable). Voldemort ne serait pas mort mais ils aurait gagné quelques années. Mais ce n'était vraiment pas le meilleur plan car le retour de Voldemort aurait été incontrôlable (comme il a failli l'être dans le 4). De plus c'était en dehors de son code de morale.

Je pense vraiment qu'il a choisi le plan aillant le moins de dommages collatéraux.

Mais Dumbledore m'a réellement surpris dans Prince's tale (je ne l'ai lu qu'en anglais) où j'ai eu l'impression qu'il était cruel quasi volontairement avec Rogue avec toutes les allusions à Lily (compréhensible juste après la mort des parents de Harry, beaucoup moins lors du tournoi des 3 sorciers).

MessagePosté: 20 Nov 2007, 14:43
par MANATH
@Monsieur Sucre
Peut être Dumbledore voulait il tester Rogue avant de lui faire totalement confiance !

MessagePosté: 20 Nov 2007, 14:46
par Gustavo de la science
la fin justifie les moyens...
mais en même temps: Rogue est ultra cruel dés qu'il le peut avec Harry donc c'est un peu normal que Dumbledore se venge un peu sur Rogue pour ne pas lui faire perdre son but des yeux...

MessagePosté: 05 Déc 2007, 12:15
par Lily EWANS
Le topic Dumbledore qui était dans la section du tome 7 a été fusionné avec celui ci

Je suis fier de Lily, elle travaille trop bien, comme toutes les filles Aurors. banker

MessagePosté: 04 Jan 2008, 12:27
par Hyoscyamus Niger
Tiens, vous m'excuserez de remettre la section du débat sur le tapis, mais, concernant l'homosexualité de Dumbledore, est-ce une idée que je me fais ou la fiche de l'encyclopédie à l'aur plus que réticente à en faire mention? :roll:
"Epouse : apparemment aucune." Mouarf, pour sûr :p

L'équipe de l'encyclopédie n'a tout simplement pas encore eu le temps de mettre à jour toutes les fiches car JKR nous distribue énormément d'informations en très peu de temps depuis la sortie du tome 7. De plus l'équipe ne fait pas que l'EHP, mais il ne fait aucun doute que cela sera modifié très prochainement, merci de ton intérêt pour l'EHP et de nous l'avoir signalé. p.express

Dumbledore !

MessagePosté: 12 Aoû 2008, 13:54
par Dumblerogue
Je suis desolé s'il y'a un topic du meme sujet ! :?

Mais je me suis demandé assez souvent de l'endroit où Dumby passait l'été ?

J'ai d'abord songé à Godric's Hollow , mais je crois qu'il n'y va pas à cause des mauvais souvenirs que cet endroit porte , alors si quelqu'un a une petite suggestion il n'a qu'a l'écrire .

Merci d'avance :wink: :wink:

Re: Dumbledore !

MessagePosté: 20 Aoû 2008, 10:25
par MANATH
Dumblerogue a écrit:Je suis desolé s'il y'a un topic du meme sujet ! :?

Mais je me suis demandé assez souvent de l'endroit où Dumby passait l'été ?

J'ai d'abord songé à Godric's Hollow , mais je crois qu'il n'y va pas à cause des mauvais souvenirs que cet endroit porte , alors si quelqu'un a une petite suggestion il n'a qu'a l'écrire .

Merci d'avance :wink: :wink:


Ah voila une question intéressante Que peut donc faire Dumbledore pendant deux mois de vacances ?
Je pencherai pour
1 des visites à des amis ou relations, sorciers, moldus, sang mélés, cracmols etc en GRande Bretagne.
2 voyages à l'étranger, je le vois bien rendre visiite à un sorcier brésilien (je dis au pif !)
3 profiter de visites à l'étranger pour faire des recherches sur telle ou telle substance
4 rester à faire les 100 pas dans son bureau (vrai!)
5 préparer la rentrée à Poudlard pour les nouveaux
6 chercher désespérement un professeur de Défense (et je pense que ca lui prend du temps et puis c'est bien, c'est répétitif...)
Bref une multitude de choses évidemment...la liste n'est pas exhaustive.