Dumbledore vivant?

Discutez du sixième tome de la série.

Modérateur: Aurors

Pensez vous que Dumbledore soit vivant?

Oui
7
14%
Non
39
78%
J'en sais rien
4
8%
 
Nombre total de votes : 50

Messagepar Loufoca » 24 Aoû 2006, 14:42

Je pense que Dumbeldore est vraiment mort, même si à ma première lecture je penchais pour le contraire.

Maintenant, je pense que non seulement il est mort, mais même que c'était prémédité.
Il se dispute avec Rogue dans le 6 à propos de quelque chose que rogue doit faire et qu'il refuse. Je pense que Dumbledore et Rogue parlait alors de cela, et lorsqu'il le supplie en haut de la Tour, c'est certainement de le tuer et non de l'épargner.

Peut-être que depuis la destruction de la bague de Gaunt et de sa main noircie qui ne guérit pas, il sait qu'il est condamné et met en scène sa mort afin qu'elle soie utile à l'ordre, peut-être même que sa mort devient indispensable. Il promet tout au long du 6 de raconter les circonstances de la destruction de la bague et de ce qui est arrivé à sa main. Mais il ne le fait jamais, et on ne le sait toujours pas (si ma mémoire est bonne...)
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Messagepar cissou » 24 Aoû 2006, 15:16

et qui d'autre aurai plus emmenait Harry dans la grotte et déjouer les sorts qu'ils y avaient :?: surtout qu'harry a toujours était avec Dumbledore :wink:
pour le sort c'était peut etre un sort pour le faire passer par dessus la rembarde et qu'il" s'écrase" par terre pour qu'il meurt. et ne pas le tuer sur le coup mais dans sa chute
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Messagepar gh's witch » 29 Aoû 2006, 08:18

Loufoca a écrit:Je pense que Dumbeldore est vraiment mort, même si à ma première lecture je penchais pour le contraire....
Peut-être que depuis la destruction de la bague de Gaunt et de sa main noircie qui ne guérit pas, il sait qu'il est condamné et met en scène sa mort afin qu'elle soie utile à l'ordre


+ 1 avec toi Loufoca. Je suis en quête d'explication pour la mort de Dumbledore et je trouve cette théorie pas bête du tout... Car je ne vois pas Dumbledore se sacrifier délibérément, alors qu'il est l'un des rares à pouvoir vaincre voldemort et ce même pour couvrir rogue.

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Messagepar La pensine » 29 Aoû 2006, 15:28

Pour moi, Dumbledore est mort et bien mort...

Tout d'abord parce qu'il le faut vis à vis d'Harry. Harry ne peut pas s'émanciper et s'accomplir tant qu'il lui reste un mentor ou un protecteur. Il ne pourra pas se trouver face à face avec Voldemort pour un combat singulier, voire le combat final, si Dumbledore vit toujours, ce dernier s'interposera d'une façon ou d'une autre.
De même que si Sirius était resté vivant, le problème se serait posé dans les mêmes termes...
C'est pour ça, que dès le tome 4, il est évident que ces deux personnages devaient mourir...

Ensuite, de façon beaucoup plus terre à terre, parce que JKR avait précisé, je ne sais plus où, à propos de la mort de Sirius, que lorsqu'elle faisait mourir un personnage, c'était pour de bon.
Elle permet juste un certain lien ponctuel (cf. le priori incantatum) mais le personnage mort l'est définitivement...
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Messagepar *baabi* » 21 Sep 2006, 11:48

Non je ne pense pas que Dumbledore soit vivant, bien que j'aimerai que ça soit le cas. Il avait un côté tellement rassurant que ne peux pas imaginer Harry devoir se débrouiller seul par la suite. Mais il est bel et bien mort pour moi juste par rapport à son tableau!
J'ai juste pensé à un ptit truc. Il va peut-être "revenir" sous une autre forme plus forte (la je m'inspire de Gandalf....) Et je suis sûre qu'il va aider Harry d'une façon ou d'une autre dans le tome 7 (un indice qu'il aura laisser trainer qqpart...etc)
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Messagepar JoanyWeasley » 21 Sep 2006, 14:44

Je crois effectievment que Dumbledore est bel et bien mort.
Il va peut-etre communiqué avec Harry par le tableau, mais ca ne reste qu'il ne pourra pas l'aider dans les épreuvres, le couvrir face à Voldemort, etc..
Il y avais une assez bonne théorie développer sur le site suivant : http://www.neuroxik.buildtolearn.net/dumbledore/
C'est une traduction faite du site dumbledoreisnotdead.com, malheureusement, JKR s'est excusé publiquement au créateur du site car elle a démenti cette rumeur concernant la mort de dumbledore. Dumbledore est bien mort. :wink:
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Messagepar Regulus » 21 Sep 2006, 16:00

Je m'étonne que cette question fasse encore débat !

Mais je pense comme vous que Dumbledore est tout ce qu'il y a de plus mort, et j'ajouterai qu'il est mort de son plein grés, donc à mon sens, il n'avait aucune raison de faire semblant. S'il avait été tué accidentellement, j'aurai pu croire à une parade quelconque (bien que s'éviter la mort c'est vite de la magie noire, mais Dumbledore la maîtrise)

Mais dans la mesure ou je suis d'avis qu'il a prémédité sa propre mort, je pense qu'il l'est sans la moindre trace de doute.

En ce qui concerne une hypothétique intervention de sa part vis à vis de Harry, par le biais du tableau, je n'y crois pas. En tout cas je pense que si cette conversation doit avoir lieu elle n'aura lieu qu'après le combat final, Harry en sortant vainqueur, cela ne fait pas de doute ! :wink:
En effet je pense qu'il serait trop dur pour Harry de faire son deuil et d'arriver à s'émanciper s'il peut parler à Dumbledore dans son bureau comme avant, par le biais du tableau. Mettons nous à sa place, comment faire son deuil, si notre proche décédé reste joignable sur son portable ?

En outre Harry pourrait le prendre pour une injustice vu qu'il n'a pas encore été en mesure de reparler à Sirius depuis sa mort.
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Messagepar angevert1706 » 22 Sep 2006, 21:31

je me suis trompé j ai mis oui au lieu de non mais le coeur etait sur le non
(deja parce que st michael a croisé dumby, il me l a dit quand je suis aller recuperer une épée de feu que je lui avait preter pour bref...)

non je pense a l instar de reg qu il est bel et bien mort parce que d une part ce n est pas dans la logique de jkr de faire revenir des gens de la mort
ensuite je pense que le phenix que harry voit s envoler pour l enterrement est l image de l ame qui ne meurt jamais, qui signifie que malgré la mort il reste toujours quelque chose de la personne, que cette personne continue d exister a travers nos souvenirs et qu elle est toujours dans notre coeur. c est pourquoi l envol de ce soi disant phenix confirme pour moi le fait que dumby est bien mort mais qu il continue d etre pour harry
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Messagepar lali » 28 Sep 2006, 20:03

Dans se topic c'est la seule page ou je soit daccord aved tout le monde.
Je pense aussi que Dumbledore est mort et que c'était décidé.
C'est vrai, c'est triste mais c'est aussi impotant pour le dévelopement de Harry. Dumbledore le protegeait trop. En plus il ne lui apprenait pas assez. Par exemple il n'a pas expliqué comment détruire un Horcrux, ou comment déjoué les sort qui les protege. Harry va etre obligé de réfléchir et d'apprendre et c'est ca qui est important.
Je pense aussi qu'il a quand meme laissé un message d'une certaine facon a Harry. Écrit, ou un autre souvenir sur Voldemort qui pourrais aidé ou bien Fumshek.
Il faut recevoir les calomnies avec plus de calme que les cailloux.


Gardez votre calme, la colere n'est pas un argument.
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Messagepar Lily EWANS » 11 Nov 2006, 13:04

Mode modo : posts déplacés dans le topic approprié. Petit rappel avant de créer un nouveau topic utilisez la fonction rechercher pour voir si un tel topic n'existe pas déjà merci de votre compréhension :wink: Lily

michel a écrit::?: Au delà des hypothéses sur le retour à la vie de Dumbledore on s'intéresse aux circonstances et au conséquences de cette mort. En effet:
1) Soit la mort de Dumbledore sert à la fois comme une situation permettant d'exposer le rôle de Drago durant le tome 6, et à donner à Rogue une autre dimension (est il ou non un traître?) que l'on retrouvera dans le tome 7. JkF estimant ainsi que Dumbledore a fini son rôle actif de mentor car Harry est proche de sa majorité en tant que sorcier, et qu'il doit prendre sa destinée en main (comme Drago l'a fait).
2) Les circonstances de la mort de Dumbledore semblent étranges car:
-Il lui aurait suffit d'utiliser un sort d'invisibilité sur le haut de la tour, et soit avec l'aide d'Harry de rejoindre Rogue ou sinon d'attendre tranquillement son retour.
-Il aurait pu simplement neutraliser Drago sans pour autant le tuer ou permettre à Harry de le faire.
Donc il apparaît bien que Dumbledore sait qu'il va mourir, ou qu'il doit mourrir, précisement ce soir là.
Pourquoi cette mort annoncée ?. Hormis l'aspect de l'indépendance d'Harry, on peut trouver me semble-t-il les raisons dans la recherche des horcruxes. En détruisant la bague Dumbledore a été contaminé, et son bras mort en est la preuve (on peut remarquer que Dumbledore évite ce sujet en présence d'Harry). Plus exactement Dumbledore doit lutter contre le fragment d'âme qui cherche à prendre possession de lui car Dumbledore lutte pour ne pas devenir un horcruxe. Des indices de ceci se trouve dans les rencontres entre Dumbledore et Harry qui changent: Dumbledore évite de le voir, et parfois Harry remet en cause le jugement de son mentor. Mais plus notablement ce sont les envies d'attaques d'Harry contre Dumbledore quand celui-ci abaisse ses défenses lors des séances avec la pensine. De plus lorsque Dumbledore demande à Harry d'obtenir rapidement le souvenir de Slougthon ce n'est pas seulement pour vérifier sa théorie, mais parce qu'il dispose de moins en moins de temps pour lui confier ce qui deviendra une de ses tâche future: la recherche et la destruction des horcruxes.
Cette approche d'un Dumbledore devenant un horcruxe donne un autre éclairage au geste de Severus Rogue. En effet si Dumbledore a une confiance totale en Rogue, il a pu lui demander d'agir en fonction de cette nouvelle donnée afin de consolider sa position auprès de Voldemort pour mieux protéger Harry. Le fragment de la discussion entre severus et Dumbledore qu'Hagrid a entendu pouvait conserner cet acte extrême.


Pat Rorrythe a écrit:Dumbledore devenant un horcruxe, voilà qui n'est pas banal ! Et difficile à croire si on imagine un instant la manière de faire un horcruxe qui est décrite comme un acte complexe de magie noire.
En montant dans la tour, qu'aurait pu faire Rogue ? Se battre contre les 6 mangemorts ? Il est vrai qu'en montant l'escalier de la tour bloqué par un maléfice que seuls les mangemorts pouvaient traverser, il ne s'est pas soucié d'ouvrir l'accès aux membres de l'ordre.
S'attendait-il à voir Dumbledore agonisant ? La protection de Draco semble être sa seule préoccupation. Mais l'idée de Dumbledore se sachant condamné et accélérant son travail avec Harry est le plus plausible.
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Dumbledore vivant?

Messagepar michel » 11 Nov 2006, 15:25

:o En réponse à Pat Rorrythe:
1) Si Dumbledore a été contaminé par le fragment d'âme, il se retrouve dans la situation de Ginny dans la Chambre des secrets. Mais ici on a un problème: peut il exister deux (ou plus) Voldemort en même temps ou bien le fragment d'âme de la bague vient il renforcer celle contenue dans le nouveau corps de Voldemort?. La solution la plus simple est de considérer qu'il y a un transfert de la bague vers le corps de Dumbledore du fragment d'âme, d'où Dumbledore deviendrait une forme d'horcruxe.
2) Prévenir Rogue, pourquoi?: A son arrivée Dumbledore ne sait pas ce qui se passe exactement dans l'école bien qu'il en ait une idée. Dumbledore a-t-il besoin d'un contre poisson que seul Rogue peut lui fabriquer ?. Peut-être, mais je crois plus qu'il désire voir Rogue pour finaliser le plan, et conforter la place de Rogue vis à vis de Voldemort.
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Messagepar Lily EWANS » 11 Nov 2006, 21:10

michel a écrit::?: Au delà des hypothèses sur le retour à la vie de Dumbledore on s'intéresse aux circonstances et au conséquences de cette mort. En effet:
1) Soit la mort de Dumbledore sert à la fois comme une situation permettant d'exposer le rôle de Drago durant le tome 6, et à donner à Rogue une autre dimension (est il ou non un traître?) que l'on retrouvera dans le tome 7. JkF estimant ainsi que Dumbledore a fini son rôle actif de mentor car Harry est proche de sa majorité en tant que sorcier, et qu'il doit prendre sa destinée en main (comme Drago l'a fait).
2) Les circonstances de la mort de Dumbledore semblent étranges car:
-Il lui aurait suffit d'utiliser un sort d'invisibilité sur le haut de la tour, et soit avec l'aide d'Harry de rejoindre Rogue ou sinon d'attendre tranquillement son retour.
-Il aurait pu simplement neutraliser Drago sans pour autant le tuer ou permettre à Harry de le faire.
Donc il apparaît bien que Dumbledore sait qu'il va mourir, ou qu'il doit mourir, précisément ce soir là.
Pourquoi cette mort annoncée ?. Hormis l'aspect de l'indépendance d'Harry, on peut trouver me semble-t-il les raisons dans la recherche des horcruxes. En détruisant la bague Dumbledore a été contaminé, et son bras mort en est la preuve (on peut remarquer que Dumbledore évite ce sujet en présence d'Harry). Plus exactement Dumbledore doit lutter contre le fragment d'âme qui cherche à prendre possession de lui car Dumbledore lutte pour ne pas devenir un horcruxe. Des indices de ceci se trouve dans les rencontres entre Dumbledore et Harry qui changent: Dumbledore évite de le voir, et parfois Harry remet en cause le jugement de son mentor. Mais plus notablement ce sont les envies d'attaques d'Harry contre Dumbledore quand celui-ci abaisse ses défenses lors des séances avec la pensine. De plus lorsque Dumbledore demande à Harry d'obtenir rapidement le souvenir de Slougthon ce n'est pas seulement pour vérifier sa théorie, mais parce qu'il dispose de moins en moins de temps pour lui confier ce qui deviendra une de ses tâche future: la recherche et la destruction des horcruxes.
Cette approche d'un Dumbledore devenant un horcruxe donne un autre éclairage au geste de Severus Rogue. En effet si Dumbledore a une confiance totale en Rogue, il a pu lui demander d'agir en fonction de cette nouvelle donnée afin de consolider sa position auprès de Voldemort pour mieux protéger Harry. Le fragment de la discussion entre severus et Dumbledore qu'Hagrid a entendu pouvait concerner cet acte extrême.


Je crois que Dumbledore lorsqu'il aperçoit la marque des ténèbres au dessus de la tour, il ne réfléchit pas et fonce vers son destin malgrés lui car pour lui malgré sa faiblesse et le risque de se retrouver en danger n'est rien comparé au risque un élève soit tué.
Je pense qu'il devait se sentir coupable à ce moment là d'être partie en mission avec Harry et avoir permis aux Mangemorts cette attaque surprise. Je pense aussi que Dumbledore savait que les Mangemorts n'étaient pas là pour les élèves ou Harry mais pour lui et que tout ceci était l'instigation de Drago, mais je ne pense pas que Dumbledore avait prévu de mourir (d'ailleurs cela a été confirmé par JKR lors d'une de ses interview) au moment où il est parti en mission avec Harry il savait qu'il y avait un risque mais qu'il ne lâcherait pas l'affaire...
Jusqu'à ce qu'arrive Rogue et le risque de mettre en danger celui ci d'une part par rapport au serment inviolable et d'autre part le risque que sa couverture vole en éclat et je pense que la mort de Dumbledore a été programmé qu'au dernier moment lors du face à face Rogue/Dumbledore...POur moi Dumbledore c'est sacrifié pour que Drago, Rogue et Harry aient la vie sauve car Dumbledore était si faible qu'il n'aurait pas pu battre Drago (mêm si celui ci avait été battu par Dumbledore en parole car Drago avait abaissé sa baguette avant que les autres Mangemorts n'arrivent...) ni les Mangemorts...

Par contre là ou je te suis moins c'est lorsque tu parles des envies d'attaques que Harry ressent contre Dumbledore c'est plus dans le tome 5 ça, et on sait que Dumbledore a retrouvé la Bague Horcruxifiée l'été entre le tome 5 et 6...Et que sa main noircie découle de ce moment là :?
Et Harry avait envie d'attaquer Dumbledore c'est lorsque Voldemort était en communication avec Harry, d'ailleurs Dumbledore voit des éclats rouge dans les yeux de Harry à un moment donné non :? Enfin je ne sais plus trop car j'ai pas de souvenir des envies d'attaque d'Harry lors de leur descente dans la pensine avec Dumbledore au contraire j'avais plutôt l'impression d'une complicité retrouvée entre les deux :?
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Re: Dumbledore vivant?

Messagepar Pat Rorrythe » 11 Nov 2006, 22:33

michel a écrit::o En réponse à Pat Rorrythe:
1) Si Dumbledore a été contaminé par le fragment d'âme, il se retrouve dans la situation de Ginny dans la Chambre des secrets. Mais ici on a un problème: peut il exister deux (ou plus) Voldemort en même temps ou bien le fragment d'âme de la bague vient il renforcer celle contenue dans le nouveau corps de Voldemort?. La solution la plus simple est de considérer qu'il y a un transfert de la bague vers le corps de Dumbledore du fragment d'âme, d'où Dumbledore deviendrait une forme d'horcruxe.
Je ne te suis pas sur l'expression "contaminé par le fragment d'âme". Dans la tradition, l'âme est comparé à un feu, de couleur rouge et incandescente. Alors oui elle brûle la main de Dumbledore, mais de là à la contaminer comme un virus...

michel a écrit: 2) Prévenir Rogue, pourquoi?: A son arrivée Dumbledore ne sait pas ce qui se passe exactement dans l'école bien qu'il en ait une idée. Dumbledore a-t-il besoin d'un contre poisson que seul Rogue peut lui fabriquer ?. Peut-être, mais je crois plus qu'il désire voir Rogue pour finaliser le plan, et conforter la place de Rogue vis à vis de Voldemort.
Qui parle de prévenir Rogue ? Pas moi.
Conforter la place de Rogue auprès de Voldemort, oui, mais la place de Rogue dans l'ordre du Phénix est définitivement perdue. Il faudra que Rogue s'explique mais comment cela est-il envisageable maintenant ?
Ainsi le chien, bien qu’accablé, n’est pas tombé entièrement vaincu, puisqu’il tient son ennemi le loup si étroitement serré que celui-là ne peut vivre sans celui-ci, ni celui-ci mourir sans celui-là. Maier
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Dumbledore vivant?

Messagepar michel » 12 Nov 2006, 03:18

:) En réponse à Lily Ewans:
a) Je suis d'accord avec toi sur le fait que l'attaque est principalement dirigé contre Dumbledore.
b) Que Dumbledore se sente coupable je ne crois pas car le risque que l'école soit attaquée existe en permanence, d'où il ne devrait jamais la quitter. Harry lui en fait la remarque avant de partir vers la caverne, et il lui répond que l'école est protégée durant son absence.
c) Une attaque surprise?. Je n'en suis pas sûre car:
-Harry a fait part de ses soupçons vis à vis de Drago à Mr Weasley et à Dumbledore. La réponse de Mr Weasley en fouillant chez les Malefoy indique que si la menace ne vient pas de l'exterieur, c'est qu'elle est à l'intérieur de l'école. Peut-on penser qu'un homme comme Dumbledore qui sait généralement ce qui se déroule dans son école (notamment lors de la visite de Tom Jedusor) ne tient pas compte des avertissements d'Harry alors qu'il le croît quand il parle de son lien avec Voldemort. De plus l'épisode où Tonk se révèle à Harry alors qu'il a trébuché près de la salle des demandes peut signifier qu'effectivement d'autres personnes exercent une surveillance (bien que Tonk fournit une autre explication).
d) Bien que Dumbledore ne sache pas quand l'attaque se produira exactement, il sait qu'elle interviendra quand il s'éloignera de l'école (et lorsque Drago aura fini son travail) . A ce niveau le fait qu'Harry accompagne Dumbledore prend un autre sens: Dumbledore accepte qu'il l'accompagne à la fois pour lui montrer les risques inhérents à la recherche des horcruxes (a priori Dumbledore ne sait pas qu'il aurait besoin d'harry pour récupérer le médaillon), mais surtout parce qu'il sait qu'il existe ce risque élevé d'une attaque imminente, et qu'il doit protéger Harry. Connaisant Harry il pouvait craindre, s'il l'avait laissé à l'école, qu'harry avec l'aide de la carte des maraudeurs voit les mangemorts passer à l'attaque, et qu'il se jette dans le combat pour les arrêter (ce qu'il fait, une fois que Dumbledore meurt, en poursuivant Rogue).
e) Concernant les envies d'attaque d'Harry: je pense qu'elles se déroulent d'Harry vers Dumbledore, mais aussi dans le sens inverse. Sur ce point je suis plus sceptique avec mon approche: Si Dumbledore est affaibli sur la tour alors Harry devrait ressentir les effets à moins que Dumbledore ne fasse un effort supplémentaire pour se contrôler (d'où il diminue encore plus ses possibilités de réactions qui sont notamment entamés par l'effet du poison).

En réponse à Pat Rorrythe:
1) Les termes "contaminé par le fragment d'âme" sont peut être mal employés car je ne pense pas à une transmission comme un virus. On peut imaginer le scénario suivant: Dumbledore a essayé de neutraliser les sorts liés à l'horocruxe. Puis une fois ces opérations réalisées, il a du passer la bague à l'un de ses doigts. Malheuresement l'opération ne s'est pas bien effectuée car il restait (tout ou) une partie du fragment d'âme qui a envahi (s'est transmis ou a contaminé) Dumbledore. Il y a un passage de l'horcruxe vers Dumbledore qui s'effectue, et non la disparition du fragment d'âme dans l'air. Le bras mort est peut être le résultat d'une brûlure dû au contact de la bague, mais je pense qu'il est plus le résultat de la lutte au sein de Dumbledore contre cet envahissement.
2) Concernant les termes "Prévenir Rogue, pourquoi?", là aussi je me suis peut être mal exprimé car je pensais à la spécificité de la demande de Dumbledore de voir Rogue plutôt qu'un autre professeur. On peut noter que Rogue (s'il n'est pas un traître) se retrouve dans une situation similiaire à celle de Sirius lorsqu'il était pourchassé par le ministére. D'où la question suivante; Qui en dehors de Dumbledore est au courant de la mission de Rogue?.
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Messagepar Dwija » 12 Nov 2006, 03:51

Quelques prémices,

Pour ma part, je crois que Dumbledore a planifié cette mise en scène avec Rogue. L'élément le plus important, selon moi, est la supplication de Dumbledore à son endroit juste au moment qui précède l'Avada Kedavra. Pourquoi Dumbledore, qui était demeuré si calme tout au long de sa conversation avec Malefoy, change tout d'un coup d'attitude ? Ce n'est pas là le courage d'un grand homme face à une mort imminente. Dumbledore n'a pas peur de la mort.

Par ailleurs, dans le tome 5, on entend Dumbledore dire à Harry qu'il a fait des erreurs, plusieurs erreurs. Par conséquent, la sagesse de ce grand mage a augmentée, elle ne peut avoir diminuée. Comment pourrait-il avoir commis l'immense erreur de réaliser l'erreur de sa vie ? Non, je vous le dis, tout cela a été planifié et Rowling a très bien joué cette carte, soulevant le mystère qui est pour nous inextricable pour le moment. J'ai bien hâte de lire le tome 7 afin de percer cette énigme. Il y a, j'en suis convaincu, plusieurs éléments qui vont nous sauter à la figure dans ce dernier volume.

Bien à vous

Dwija
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