Rogue - Pettigrew

Discutez du sixième tome de la série.

Modérateur: Aurors

Messagepar DarkMoonshade » 17 Juin 2008, 11:20

MANATH a écrit:D'ailleurs Rogue n'a ni compassion, ni pitié pour Queudvert non plus. Il doit le hair encore plus qu'il ne se hait lui-même, (c'est clair ?), car ce sont là les deux personnages responsables de la mort de Lily et James.
Vous parlez d'un couple !
:twisted:
Bonne remarque Manath, je n'avais jamais réfléchi aux sentiments de Rogue envers Queudver considérant que ce dernier était le traître à l'origine de la mort de Lily...
Je viens de relire le passage "Impasse du Tisseur" - où on les voit interagir - avec cette idée en tête et je vois la scène différemment. Quelle maîtrise de la part de Rogue de ne pas avoir céder à la tentation d'étrangler Pettigrow...

Dans cette scène on sent bien le mépris de Rogue pour lui :
"Queudver peut aller nous chercher quelque chose à boire. Ensuite il retournera dans sa chambre".
Le fait qu'il utilise le surnom Maraudeur de Peter m'apparaît comme une petite vengeance personnelle contre ses ennemis de toujours...

_________________


Par contre au contraire je ressens une immense pitié et compassion envers Queudver. Sa trahison n'a pas de nom, rien ne peut justifier de vendre ses meilleurs amis de la sorte et pourtant... j'ai pitié de lui, je l'imagine se sentant tellement inférieur à ses amis, tellement peu d'estime de lui...

James et Sirius semblent le traiter avec un certain mépris dans le souvenir de Rogue, j'avais imaginé que dans un moment de jalousie et de défi il était devenu l'espion de Voldemort, heureux de sa nouvelle importance mais qu'il avait quand même fini par ressentir quelques remords.
Jalousie et manque de confiance en lui, c'est ainsi que j'avais "expliqué" son geste. Malgré sa trahison, cette ultime phrase à Harry m'avait touchée quand Sirius et Remus voulaient le tuer :
"Harry, James n'aurait pas voulu qu'on me tue. James aurait compris, Harry. Il aurait eu pitié de moi."
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Messagepar MANATH » 19 Juin 2008, 09:59

DarkMoon a écrit :
"James et Sirius semblent le traiter avec un certain mépris dans le souvenir de Rogue, j'avais imaginé que dans un moment de jalousie et de défi il était devenu l'espion de Voldemort, heureux de sa nouvelle importance mais qu'il avait quand même fini par ressentir quelques remords.
Jalousie et manque de confiance en lui, c'est ainsi que j'avais "expliqué" son geste. Malgré sa trahison, cette ultime phrase à Harry m'avait touchée quand Sirius et Remus voulaient le tuer :
"Harry, James n'aurait pas voulu qu'on me tue. James aurait compris, Harry. Il aurait eu pitié de moi.""

Eh bien je ne suis pas d'accord, Queudvert est beaucoup plus intelligent qu'on ne le pense, il essaie de manipuler Harry pour sauver sa peau et fait jouer la corde sensible : "Ton père, si noble, si généreux n'aurait pas voulu qu'on me tue"- ton père, mon ami que Moi j'ai bien voulu tuer-
Queudvert n'a, à aucun moment expliqué son geste de façon compréhensible.
Il n'était pas soumis au sortilège de l'Imperium, il n'avait pas un couteau sous la gorge.
Queudvert n'avait pas tellement confiance en lui ? Mais ses amis lui ont donné confiance en lui justement, il a réussi grâce à eux à devenir animagus, et je crois me souvenir que Voldemort a dit qu'il avait fait beaucoup de choses (entre autre il a su retrouver Voldemort en Albanie).
Dans le souvenir de Rogue, les maraudeurs semblent méprisants ?
Je ne me souviens pas avoir ressenti cela, ils étaient ados à cette époque là, et heureusement on change. D'ailleurs James a du changer de comportement lui. Et puis quand on voit la carte des Maraudeurs, ils sont vriment très unis.
Je ne lui trouve pas de circonstance atténuante, aucune, la prison d'Azkaban, faute de mieux, aurait du être sa dernière demeure (je suis contre la paine capitale).
"L'écriture, c'est ébranler le sens du monde, y disposer une interrogation indirecte, à laquelle l'écrivain, par un dernier suspens, s'abstient de répondre. La réponse, c'est chacun de nous qui la donne, y apportant son histoire, son langage, sa liberté." Roland Barthes
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Messagepar gh's witch » 19 Juin 2008, 11:37

Encore d'accord avec Manath, sur ce coup là... Je pense que Pettigrow parle de James à Harry pour l'amadouer et sauver sa peau ! Il ferait n'importe quoi pour cela il n'a aucune morale, aucun principe de vie, juste la couardise et la lacheté de vouloir sauver sa peau à n'importe quel prix et quelqu'en soient les conséquences.


Après, en lisant les différents posts et notamment celui de Darkmoonshade, je me demande s'il n'y a pas une question sous-jacente... Le sentiment de pitié est il un sentiment positif ou négatif pour ceux qui l'invoquent envers Pettigrow ? Et je dirais même plus : qu'a voulu laisser entendre JKR ?

En effet, dans certaines cultures et situations, la pitié est décrite comme un sentiment tout à fait noble envers autrui. Je pense que c'est ce à quoi vous faites référence?

Personnellement je n'ai jamais vraiment aimé cette expression que je trouve négative et qui peut parfois être rabaissante pour celui a qui elle est destinée et pas du tout constructive dans l'hypothèse ou elle est adressée à une victime, qui ne peut d'autant pas s'en sortir qu'elle se trouve ainsi maintenue dans sa condition de victime. Je lui préfère dans cette hypothèse celle de compassion, plus de l'ordre de l'empathie. Dans ce sens là (le côté négatif du mot pitié) Pettigrow pourrait faire pitié car on n'aurait pas de considération pour ce personnage qui a trahit ses amis. (Je ne sais pas si c'est très clair....)

Certes, je n'ai pas envie d'éprouver ni pitié ni compassion envers Pettigrow, c'est un personnage que je n'arrive pas à apprécier, mais peut être suis je sévère avec lui ? Un homme (ou une femme) placé devant le choix ultime : lui ou les autres, est il libre de son choix ?

Que de questions...


Sinon quelque chose d'autre me revient à l'esprit. Un passage du 3è tome, que je viens de relire a attiré mon attention. Dumbledore dit à Harry que Pettigrow a une dette envers lui car il lui a sauvé la vie, que son geste , quelle qu'en ait été la raison, laisse des traces et que cela lui servira plus tard, car Pettigrow lui est en quelque sorte redevable. Or, tel est bien le cas dans le tome 7 puisque Pettigrow est incapable de tuer Harry.

Un point commun entre Rogue et Pettigrow : la dette qu'ils ont respectivement envers James et Harry contre leur propre volonté ?


Edit : une autre problématique me vient à l'esprit : Rogue culpabilise énormément pour les actes qu'il a commis et c'est peut être ce sentiment finalement qui le rend plus humain à mes yeux que Pettigrow et qui impose le respect : les erreurs font partie de la condition humaine, mais il n'est pas donné à tout le monde de faire en sorte de se racheter et de les réparer. Je n'ai pas l'impression que Pettigrow ait le moindre remords par rapport à ce qu'il a fait, du moment que lui s'en sort c'est tout ce qui compte, à la différence de Rogue, qui paye de sa personne pour se racheter.
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Messagepar MANATH » 21 Juin 2008, 15:14

@Gh's witch : Rogue culpabilise parce qu'il se sent responsable de la mort de la femme qu'il aimait. Dans d'autres circonstances, autrement dit si la cible n'avait pas été Harry, aurait il regretté son acte et serait il allé voir Dumbledore ?
"L'écriture, c'est ébranler le sens du monde, y disposer une interrogation indirecte, à laquelle l'écrivain, par un dernier suspens, s'abstient de répondre. La réponse, c'est chacun de nous qui la donne, y apportant son histoire, son langage, sa liberté." Roland Barthes
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Messagepar Loufoca Logica » 21 Juin 2008, 19:06

Je suis d'accord sur le non remords que manifeste Pettigrew, dans la scène du tome 3, quand il est face à Sirius, Remus, Harry.
Comme Manath et Gh's witch l'ont dit, dit, il ne pense qu'à lui, à se sauver personnellement.

:arrow: Je développe ce point :
Idéaux et passions
Pettigrew ne semble pas avoir d'autre idéal que sauver sa peau, pas d'idéal, donc.
C'est là la différence principale que je vois avec Rogue.
En effet Rogue a des passions :
- une passion pour l'étude de la magie et des arts noirs : une passion pour la connaissance, donc. Et pour le pouvoir que donne celle-ci.
- une passion pour une femme, Lily.
Bon son problème personnel c'est qu'il a fait passer la première avant la deuxième !

De plus, vis à vis de Dumbledore, je trouve qu'il fait preuve d'un vrai respect (dès 1981 quand il vient le trouver sur la colline) et d'un vrai dévouement (quand il le soigne).
Il se dévoue aussi à sa façon pour l'école, voire pour les élèves, en proposant des remèdes que lui seul sait fabriquer et qui lui demandent du soin et du temps (potion tue loup etc.).

Je ne vois pas Peter Pettigrew faire quoi que ce soit dans le genre.
Son dévouement (?) pour Voldemort semble d'une tout autre nature.

:arrow: L'autre élément de différence
Le rapport à l'erreur
gh's witch a écrit:une autre problématique me vient à l'esprit : Rogue culpabilise énormément pour les actes qu'il a commis et c'est peut être ce sentiment finalement qui le rend plus humain à mes yeux que Pettigrow et qui impose le respect : les erreurs font partie de la condition humaine, mais il n'est pas donné à tout le monde de faire en sorte de se racheter et de les réparer. Je n'ai pas l'impression que Pettigrow ait le moindre remords par rapport à ce qu'il a fait, du moment que lui s'en sort c'est tout ce qui compte, à la différence de Rogue, qui paye de sa personne pour se racheter.
Manath a écrit:Rogue culpabilise parce qu'il se sent responsable de la mort de la femme qu'il aimait. Dans d'autres circonstances, autrement dit si la cible n'avait pas été Harry, aurait il regretté son acte et serait il allé voir Dumbledore ?
J'aurai du mal à développer ma pensée, mais il me semble que c'est le fait d'avoir un vrai idéal (autre qu'égoïste), une vraie passion, qui rend capable de remords.
L'interrogation de Manath est juste. Mais il n'empêche que c'est bien le sentiment de Rogue pour un autre être que lui (Lily) qui lui a permis de se dévouer ensuite ( :P euh, au début, ça n'a pas été génial, cf. l'accueil de Harry !! mais il a quand même été espion de Voldemort pendant 17 ans)

:?: :arrow: Mais il faudrait étudier de plus près les sentiments de Peter pour James, ou éventuellement pour Harry qui lui a sauvé la vie dans le tome 3.
Y a t-il une sorte de sentiment, là, qui a retenu un instant sa main au moment de tuer Harry ? Sentiment de quoi, alors ? admiration ? reconnaissance de l'avoir intégré ou de ne pas l'avoir abandonné ?

:arrow: Il faudrait aussi revoir ce que Lily disait dans sa lettre au sujet de Peter. (qui venait de trahir l'Ordre - mort des McKinnons- ou qui allait trahir les Potter).
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Messagepar gh's witch » 24 Juin 2008, 16:40

Loufoca Logica a écrit:Mais il faudrait étudier de plus près les sentiments de Peter pour James, ou éventuellement pour Harry qui lui a sauvé la vie dans le tome 3.
Y a t-il une sorte de sentiment, là, qui a retenu un instant sa main au moment de tuer Harry ? Sentiment de quoi, alors ? admiration ? reconnaissance de l'avoir intégré ou de ne pas l'avoir abandonné ?


Je pense (mais je parle sans avoir relu le passage en question du tome 7...) que ce n'est pas de la reconnaissance ni de l'admiration mais qu'au contraire c'est totalement involontaire de la part de Pettigrew. Le fait que Harry lui ait sauvé la vie laisse en lui une trace indélébile (un peu comme lorsque Lily lui sauve la vie).

En d'autres termes, Pettigrew aurait une dette envers celui qui lui a sauvé la vie qui s'accomplirait malgré lui et dont la conséquence serait qu'il ne peut à son tour pas lui ôter la vie.
Je dirai que c'est de l'ancienne magie, c'est ce que j'ai cru comprendre des explications fournies à Harry par Dumbledore à ce sujet à la fin du tome 3.

Rien à voir avec le sentiment de culpabilité de Rogue. Rogue protège Harry, mais volontairement, pour Lily.
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Messagepar MANATH » 25 Juin 2008, 14:28

gh's witch a écrit:
Loufoca Logica a écrit:Mais il faudrait étudier de plus près les sentiments de Peter pour James, ou éventuellement pour Harry qui lui a sauvé la vie dans le tome 3.
Y a t-il une sorte de sentiment, là, qui a retenu un instant sa main au moment de tuer Harry ? Sentiment de quoi, alors ? admiration ? reconnaissance de l'avoir intégré ou de ne pas l'avoir abandonné ?


Je pense (mais je parle sans avoir relu le passage en question du tome 7...) que ce n'est pas de la reconnaissance ni de l'admiration mais qu'au contraire c'est totalement involontaire de la part de Pettigrew. Le fait que Harry lui ait sauvé la vie laisse en lui une trace indélébile (un peu comme lorsque Lily lui sauve la vie).

En d'autres termes, Pettigrew aurait une dette envers celui qui lui a sauvé la vie qui s'accomplirait malgré lui et dont la conséquence serait qu'il ne peut à son tour pas lui ôter la vie.
Je dirai que c'est de l'ancienne magie, c'est ce que j'ai cru comprendre des explications fournies à Harry par Dumbledore à ce sujet à la fin du tome 3.

Rien à voir avec le sentiment de culpabilité de Rogue. Rogue protège Harry, mais volontairement, pour Lily.


oh oh j'abonde dans le sens de Gh's witch (bon eh bien nous on va se marier d'accord :wink:
Je pense aussi que c'est de l'ancienne magie, ou autre chose chose qu'on appellerait justice, qui arrêterait là les actes malveillants de Pettitgrew. Il n'a pas eu de remords, son hypocrisie ne fait pas de doute, donc "quelque chose" comme une heureuse providence a vengé la famille Potter.
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Messagepar gh's witch » 26 Juin 2008, 17:26

Loufoca Logica a écrit:
gh's witch a écrit:une autre problématique me vient à l'esprit : Rogue culpabilise énormément pour les actes qu'il a commis et c'est peut être ce sentiment finalement qui le rend plus humain à mes yeux que Pettigrow et qui impose le respect : les erreurs font partie de la condition humaine, mais il n'est pas donné à tout le monde de faire en sorte de se racheter et de les réparer. Je n'ai pas l'impression que Pettigrow ait le moindre remords par rapport à ce qu'il a fait, du moment que lui s'en sort c'est tout ce qui compte, à la différence de Rogue, qui paye de sa personne pour se racheter.
Manath a écrit:Rogue culpabilise parce qu'il se sent responsable de la mort de la femme qu'il aimait. Dans d'autres circonstances, autrement dit si la cible n'avait pas été Harry, aurait il regretté son acte et serait il allé voir Dumbledore ?


J'aurai du mal à développer ma pensée, mais il me semble que c'est le fait d'avoir un vrai idéal (autre qu'égoïste), une vraie passion, qui rend capable de remords.
L'interrogation de Manath est juste. Mais il n'empêche que c'est bien le sentiment de Rogue pour un autre être que lui (Lily) qui lui a permis de se dévouer ensuite ( :P euh, au début, ça n'a pas été génial, cf. l'accueil de Harry !! mais il a quand même été espion de Voldemort pendant 17 ans)


Tout à fait d'accord avec Manath (dam dam dam dam...)

Je pense aussi que si la trahison de Rogue n'avait pas abouti au meurtre de la femme qu'il aimait, il ne serait probablement pas revenu vers Dumbledore, et il n'aurait pas protégé Harry (on voit très bien qu'il ne le porte pas dans son coeur à cause de James).

Quoi que... En écrivant, je me dis que la réponse pourrait peut être être nuancée, comme le dit Loufoca. Qui nous dit qu'au cours de sa vie, il n'aurait pas à un autre moment dit non et rejoint le camp de Dumbledore ? Ce n'est pas comme si Rogue était incapable d'avoir des remords, il a prouvé le contraire, ce n'est pas comme si Rogue était incapable de dévouement et d'honnêteté, il a démontré qu'il était bien plus droit et honnête que d'autres personnes, envers Harry notamment. (Je pense à la comparaison entre Rogue et Dumbledore sur ce dernier point, mais je serais hors sujet ici...)

Résultat : d'une réponse tout à fait certaine de prime abord, j'en viens à me poser des tas de questions et ne je suis plus sure de rien du coup... :?
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Messagepar MANATH » 26 Juin 2008, 19:30

Ah ah, c'est vraiment dur de trancher. :wink:
En fait, on ne le peut pas, il s'agit des sentiments humains, et comme disait l'autre " le coeur a ses raisons que la raison ne connait pas" ou "ignore".
Je me suis posée cette question maintes et maintes fois concernant Rogue. Aurait il rejoint Dumbledore s'il n'avait pas connu Lily ? Peut-être que oui peut-être que non. Dumbledore avait eu une discussion avec Harry sur le choix de nos actes. Pour certains, c'est très facile. Par principe, on ne se détourne pas du bon chemin, on va toujours tout droit. Pour d'autres, la tentation est forte, on est un peu "border line" (et je parle en connaissance de cause). Pour Rogue, les circonstantes atténuantes sont réelles et connues de tous : enfance malheureuse, des parents moldu et sorcier, un père violent, manque d'amour, d'affection.
Il grandit, a besoin de reconnaissance, d'un père qui lui ferait confiance (Voldemort ?)

Je crois, en débordant un peu du sujet, qu'il ne faut jamais couper le dialogue, être présent, et vigilant. Permettre la discussion, expliquer pourquoi telle chose est permise, pourquoi telle autre ne l'est pas.
Lily, il me semble avait essayé d'expliquer à Severue que les fréquentions de certains élèves de Serpentard n'était pas fameuse, que la magie noire n'apportait rien de bon, mais à ce moment là, Rogue n'entendait pas ce que lui disait Lily, trop pressé de faire ses preuves, il a fallu un drame pour qu'il se réveille, appelons cela un électrochoc.
La suite a montré qu'il avait complètement changé (ne parlons pas de son attitude avec Harry, ceci est un autre sujet).
Il aura fallu beaucoup de temps pour que Rogue se rende compte qu'on pouvait l'apprécier pour ce qu'il avait de meilleur en lui, et je pense que Dumbledore lui a révélé ce qu'il y avait de meilleur en lui.
Sans le meurte des Potter, il lui aurait fallu un autre cas de conscience pour qu'il passe de l'autre côté, il était quand même tombé bien bas : fréquentation des mangemorts, de Voldemort, fabrication de tout un tas de potions surement dangereuses, etc.

Certains s'en sortent en y laissant beaucoup, et c'est son cas, d'autres ne font pas surface et sont persuadés qu'ils ont raison (ex Bellatrix).
Rogue a eu la chance d'entre plusieurs fois des gens "de raison", à force on finit par douter, et on dit qu'on est peut-être pas sur la bonn route.

Cette discussion n'est pas prête d'être terminée...
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Messagepar Loufoca Logica » 26 Juin 2008, 19:51

gh's witch a écrit:Qui nous dit qu'au cours de sa vie, il n'aurait pas à un autre moment dit non et rejoint le camp de Dumbledore ? Ce n'est pas comme si Rogue était incapable d'avoir des remords, il a prouvé le contraire, ce n'est pas comme si Rogue était incapable de dévouement et d'honnêteté, il a démontré qu'il était bien plus droit et honnête que d'autres personnes, envers Harry notamment.
Manath a écrit:Sans le meurte des Potter, il lui aurait fallu un autre cas de conscience pour qu'il passe de l'autre côté, il était quand même tombé bien bas : fréquentation des mangemorts, de Voldemort, fabrication de tout un tas de potions surement dangereuses, etc.
Je suis d'accord avec vous. On sent que Rogue est le genre de personnage qui peut avoir des cas de conscience.
Et on sent que Peter ne peut pas en avoir.

Alors, pourquoi ?
Ce sujet est intéressant, parce que, Rogue et Pettigrew, ce ne sont pas que des personnages de fiction, à mon avis.
Dans la vie réelle et dans les période troublées de l'histoire, il semble que certaines personnes n'aient pas de cas de conscience, comme Peter, ou comme Severus, avant la menace sur la vie de Lily.
:shock: Comment font-ils ? ou 8) comment faisons-nous ?
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Messagepar MANATH » 27 Juin 2008, 10:10

Loufoca Logica a écrit:Ce sujet est intéressant, parce que, Rogue et Pettigrew, ce ne sont pas que des personnages de fiction, à mon avis.
Dans la vie réelle et dans les période troublées de l'histoire, il semble que certaines personnes n'aient pas de cas de conscience, comme Peter, ou comme Severus, avant la menace sur la vie de Lily.
:shock: Comment font-ils ? ou 8) comment faisons-nous ?


Evidemment il ne s'agit pas que de personnages de fiction comme le souligne Loufoca, en tout cas plus pour les adultes ou grands ados.
Il ya au fond de certains êtres humains des clignotants qui font bip bip quand ils dérapent.
Chez d'autres, ils n'y sont pas, ou alors cachés par d'autres clignotants. Ne pas avoir de conscience est bien pratique, pas de regret, pas de remord, pas de sentiment contratictoire, mais est il possible de vivre sans conscience ?
Comment peut on expliquer la violence gratuite, la méchanceté, l'intolérance ? Comment des êtres normalement consttitués à priori peuvent ils devenir des barbares sanguinaires ?
L'Histoire a montré que l'homme est capable du pire comme du meilleur, du côté des pauvres comme des riches, et ce fait là n'est soumis à aucune condition (religion, catégorie socio professionnelle, couleur de la peau...)
Je dérive beaucoup, je laisse les aurors ouvrir un topic spécial.
Et je rappelle le nom de celui ci : Rogue/Pettigrew
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Messagepar Dumblerogue » 15 Aoû 2008, 14:31

Je crois que les Mangemorts se servaient de la maison de Rogue comme "prison" parce que L Malefoy était enprisonné et peut-etre que Voldemort éstimais Rogue plus capable de garder les prisonniers et que Voldemort a mis Petigrow au service de Rogue :?

Mais si c'est faux veuillez le corriger :oops:
Qui rend donc la blonde Edwige si triste ??
Que fait-elle assise à l'écart , le menton dans sa main et le coude au genou , plus morne que le désespoir , plus pale que la statue d'albatre qui pleure sur un tombeau ?
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