la mort

Pour parler des rumeurs, ce qui les confirmerait, ce qui les invaliderait... Car il en existe encore !

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la mort

Messagepar sirius01 » 17 Mai 2007, 08:35

que se passerait il si par exemple, voldemort tue ron et que juste après, harry tue voldemort est ce que ron mourirait???
(j'ai pris ces noms simplement pour etre plus clair) :oops:
la mort de dumby m'a fait réfléchir sur ça: harry dit que si il rattrape rogue et le tue, dumbledore pourra survivre
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Messagepar cissou » 17 Mai 2007, 10:24

Moi je pense qu'ils seront tous les deux morts car il me semble que JKR à dit que même chez les sorciers quand on meurt on ne peut pas ressusciter.
Je pense que Harry dit sa par esprit de vengeance que tous retrouvera un ordre normal puisque le coupable sera puni pour sa faute
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Messagepar sirius01 » 17 Mai 2007, 10:32

elle dit qu'on ne peut pas ressuciter mais peut etre qu'il n'est pas vraiment mort dans délai
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Messagepar cissou » 17 Mai 2007, 10:42

sirius01 a écrit:elle dit qu'on ne peut pas ressusciter mais peut être qu'il n'est pas vraiment mort dans délai


C’est à dire :?:

Tu penses qu'il y a moment ou on est entre la vie et la mort comme dans le film 3 quand Sirius est encerclé de détraqueurs :?:
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Messagepar p.express » 17 Mai 2007, 11:30

Je pense qu'il ne faut pas confondre les films (il y a un effet dramatique dans cette scène du film3) et les livres.
Dans les livres, Harry réagit comme n'importe quel être humain, il refuse la mort de celui qu'il aime tant. Et pour repousser l'évidence il veut retrovuer Rogue, pour lui, retrouver Rogue changera tout, mais au fond de lui il sait bien qu'il a vu Dumbledore mourir, il refuse jsute d'admettre l'évidence.
Lupin - Très bien, Neville, dit le professeur. Pour commencer, quelle est la chose qui vous fait le plus peur au monde ? _Le professeur Rogue.
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Messagepar sirius01 » 17 Mai 2007, 18:16

Non p. express harry dit après qu'il aurait pu changer cela si il avait tué rogue. Ce n'est peut etre pas un délai cela pourrait étre une distance. si c'est un délai c'est un peu comme le tomme 3 avec sirius et les détraqueurs. tant que l'esprit n'est pas partis on peut sauver une personne
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Messagepar p.express » 17 Mai 2007, 20:32

Dans le tome 3, l'esprit part immédiatement au moment de la mort (encore une fois il existe une différence entre le film et le livre).
Et je continue de penser que Harry dit tout cela à propos de Dumbledore parce qu'il refuse d'admettre sa mort pas parce que c'est possible. Et pour cela je me fonde plus sur l'expérience vécue que sur le monde de JKR.
Mais nulle part on ne voit un mort vivre encore après sa mort dans la série, maintenant ce n'est que mon opinion.
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Messagepar Cliodna » 18 Mai 2007, 07:25

Je rejoint complètement l'avis de p.express.

Il me semble que Harry se met en tête que tuer Rogue annulera l'Avada lancé contre Dumbledore car la mort de Dumbledore a permis d'"annuler" (c'est ce qu'il croit) le sort d'immobilisation que Dumbledore avait lancé sur lui pour le protéger. Effectivement, à la mort de Dumbledore, Harry en est libéré.
Mais, de toute évidence, ces 2 sorts ne sont pas comparables, enfin à mon avis... :roll: Et c'est juste un détail auquel Harry se raccroche pour nier l'évidence.
"A présent, Harry, sortons dans la nuit noire à la poursuite de cette fantasque tentatrice, l'aventure." (Dumbledore - PSM3)
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Messagepar nadege » 18 Mai 2007, 08:38

Mis à part le fait qu'on ne revient pas du monde des morts (à (l'origine JKR s'adresse à des enfants et je ne pense pas qu'elle laisserait suggérer à des enfants qu'on revient de la mort, même dans le cadre d'une fiction), le sort que Dumbledore a lancé à Harry lui permettait d'avoir une emprise sur lui, comme s'il l'avait retenu avec ses bras et mis sa main sur sa bouche, donc quand Dumbledore est mort, cette emprise a cessé.
Alors que l'avada kedavra tue d'un coup, comme un coup de fusil, l'auteur de l'avada pourrait mourir juste après que ça ne changerait rien à ce qui est arrivé.
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Messagepar Mahel » 18 Mai 2007, 20:49

Je rejoint p.express et nadege sur ce point.

Malgre qu harry croit que s<il tue rogue son mentor reviendra a la vie, il se trompe completement.. Je crois plutot que c est le desespoir et la douleur qui le font penser ainsi et pour apaiser sa douleur il s accroche a l espoir de sa resurection suite a sa propre experience avec le sort dans la grande tour.

Mais si on peut etre libre de plusieur sort mineurs et de controle lors de la mort du sorcier ayant emit le sort, je crois qu<une mort reste une mort et que rien ne peut refaire vivre la victime et ce meme si on assassine le meurtrier
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Messagepar sirius01 » 18 Mai 2007, 21:03

possible mais dans ce cas, pourquoi redire la meme chose APRES que rogue soit parti AVANT d'accord mais pourquoi après :?: :?: :?:
snif sirius bouuuuuh...
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Messagepar Mahel » 19 Mai 2007, 00:18

Tout simplement parceque personne n a encore oser reveler a harry que meme s il tuait rogue de ses propres mains cela ne ferais pas revenir dumbledore....


Dans l etat d esprit ou harry se retrouve a la fin du 6 ieme tome, meme ses deux meilleurs amis ne lui avoueront pas que le meurtre de rogue ne ferais rien d autre que de faire de lui un meurtrier.. et de plus je crois que meme si on le lui disait, harry reponderais que de toute facon c son destin de devenir un meurtrier s il veut liberer le monde des sorciers du polus grand mage noir de tous les temps.....


Alors meme sil fait erreur, Harry reste persuader qu en assassinant rogue il fera revenir dumbledore... peut-etre est ce un premier pas vers une rage qui lui permettera de etruire voldemort mais en meme temps le bon petit sorcier que nous adorons tous pourra-t-il vraiment se remettre d un meurtre...
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Messagepar Loufoca Logica » 19 Mai 2007, 15:36

J'ai eu un peu de mal à comprendre votre discussion ! :wink: Alors j'ai cherché les citations :
chapitre 28 La fuite du Prince
"Harry eut l'impression que lui aussi était précipité dans le vide. Ce n'était pas vrai... Il n'avait pas pu arriver une chose pareille..." (...)
"Il sentait son coeur déchiré d'effroi... Il devait retrouver Dumbledore et attraper Rogue... D'une certaine manière, les deux choses étaient liées... S'il parvenait à faire l'une et l'autre, il pourrait inverser le cours des événements... Il était impossible que Dumbledore soit mort..." (page 655 Gallimard)
J'ai mis en vert la phrase qui je crois a ouvert la discussion?
Harry cherche alors effectivement à faire ces "deux choses" : il poursuit Rogue, puis cherche l'endroit où Dumbledore est tombé:
"Harry avait su qu'il n'y avait plus d'espoir dès le moment où il s'était trouvé libéré du sortilège du Saucisson auquel Dumbledore l'avait soumis. Il savait que cela ne pouvait se produire que si Dumbledore était mort. (...)
"Puis il baissa les yeux vers le visage ridé du vieux sage en essayant d'assimiler cette vérité monstrueuse et incompréhensible : plus jamais Dumbledore ne lui parlerait, jamais plus il ne pourrait lui venir en aide..." (pae 668 Gallimard).

Chapitre 29 Les lamentations du phénix
Dans l'infirmerie, Harry raconte la mort de Dumbledore, disant que Rogue l'a tué. la seule allusion au sujet discuté ici est :
"Il voulait connaître tous les détails de la duplicité et de l'infamie de Rogue, recueillant fébrilement de nouvelles raisons de le haïr, de jurer vengeance." (page 676).
Plus loin des pensées l'assaillent :
"Avaient-ils déjà emporté le corps de Dumbledore ? Que deviendrait sa dépouille? Où reposerait-il ?"(page 681).

Puis Mc Gonagall l'amène dans le bureau de Dumbledore, le portrait de celui-ci est maintenant accroché au mur. Le chapitre s'achève sur les pensée de Harry :
"(...) Dumbledore avait quitté son école, avait quitté le monde... avait quitté Harry." page 693.

Chapitre 30 La tombe blanche
"Il se demanda si la mort de Dumbledore lui paraîtrait plus réelle une fois que les funérailles auraient eu lieu. A certains moments, le fait lui-même le submergeait d'horreur, mais il y avait aussi des périodes d'hébétude, d'engourdissement, où il lui était très difficile de croire à la disparition de Dumblemore (...) Cette fois, cependant, contrairement à ce qui s'état passé pour la disparition de Sirius, il n'avait pas désespérément cherché une faille, une possibilité que Dumbledore revienne parmi les vivants..."" (page 700).
Il me semble au final qu'Harry est passé par des étapes de "deuil", qu'il a eu du mal à accepter la mort d'un être cher, mais y a-t-il vraiment quelque chose de plus ?
J'ai mis en bleu la phrase qui me semble vouloir dire qu'il sait que Dumbledore est vraiment mort.
Cela se continue par les sourires qu'il ne peut s'empêcher d'avoir durant la cérémonie d'enterrement. (page 705 et 706). Page 706 il est sumergé par "la vérité" : "Dumbledore était mort, il était parti à jamais..."
--------------------------------
Alors peut-être la discussion dans ce sujet vient-elle de la conversation de Harry avec Scrimgeour ? Page 711 celui-ci dit :
"Mais Dumbledore es mort, Harry. Il a disparu.
- Il ne disparaîtra vraiment de l'école que le jour où plus personne ne manifestera de loyauté envers lui, répondit Harry en souriant involontairement.
- Mon cher ami... même Dumbledore ne peut pas revenir de...
-Je ne prétends pas le contraire. Vous ne comprendriez pas.(...)" page 711)

je n'ai rien trouvé d'autre, sinon que dans sa dernière conversation avec Ron et Hermione (avant dernière page du livre), Harry annonce qu'il va chercher les horcruxes puis tuer Voldemort, et ajoute :
"Et si en chemin je rencontre Severus Rogue, ajouta-t-il, tant mieux pour moi, tant pis pour lui." page 714.
Dernière édition par Loufoca Logica le 19 Mai 2007, 19:42, édité 1 fois.
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Messagepar Nils » 19 Mai 2007, 16:08

Comme loufoca, j'ai eu du mal à suivre votre discussion :P ...
Merci pour tes citations Loufoca.
"Harry eut l'impression que lui aussi était précipité dans le vide. Ce n'était pas vrai... Il n'avait pas pu arriver une chose pareille..." (...)
"Il sentait son coeur déchiré d'effroi... Il devait retrouver Dumbledore et attraper Rogue... D'une certaine manière, les deux choses étaient liées... S'il parvenait à faire l'une et l'autre, il pourrait inverser le cours des événements... Il était impossible que Dumbledore soit mort..." (page 655 Gallimard)

J'interprète tout simplement ça comme un désir de vengeance :? . Après tout, c'est ça la vengeance, croire que parce qu'on a puni le coupable d'un méfait on souffrira moins de ce qu'il a fait :roll: .
Dernière édition par Nils le 19 Mai 2007, 21:36, édité 1 fois.
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Messagepar Loufoca Logica » 19 Mai 2007, 19:55

Pour allr un peu dans l'autre sens, Nils, je dirais qu'il reste quelque chose de mystérieux dans la citation que tu reprends.
Il ne faut pas oublier aussi l'existence des retourneurs de temps, qu'on a vu sauver Buck et Sirius dans le tome 3.
Harry a pu, tout au début, au moment du choc, dénier totalement la réalité de la mort de Dumbledore (comme nous, je crois !).
Il a pu imaginer une "solution" qui remettrait les choses en état. Rattaper Rogue - et ensuite ? ce n'est pas dit à ce moment que c'est pour le tuer.

Peut-être voulait-il trouver le moyen de remonter le cours du temps ?
Je ne sais pas, mais la phrase que je trouve étrange est la même que j'avais mise en bleu plus haut :
(...) "il y avait aussi des périodes d'hébétude, d'engourdissement, où il lui était très difficile de croire à la disparition de Dumblemore (...) Cette fois, cependant, contrairement à ce qui s'état passé pour la disparition de Sirius, il n'avait pas désespérément cherché une faille, une possibilité que Dumbledore revienne parmi les vivants." (page 700).

Je lis ça comme le fait que pour la disparition de Sirius, Harry a "désespérément cherché une faille". C'est normal, à cause aussi du retourneur de temps, il a dû penser qu'il existait une solution "magique". Ou à cause du voile, par exemple, puisqu'on n'avait pas vu Sirius tomber mort, mais juste disparaître.

Donc peut être qu'au début sur la Tour, quand il a pensé...
"Il devait retrouver Dumbledore et attraper Rogue... D'une certaine manière, les deux choses étaient liées... S'il parvenait à faire l'une et l'autre, il pourrait inverser le cours des événements... Il était impossible que Dumbledore soit mort..." (page 655)
... il cherchait effectivement une solution magique comme celles qui ont été proposées dans le sujet ?

(Il n'empêche que d'avoir remué ce sujet a réveillé chez moi la même chose, la même recherhche de solutions magiques :? pourquoi pas avec la fameuse montre de Dumbledore, celle dont on ne sait pas à quoi elle sert...)
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