Pourquoi Dumbledore vouvoie Harry dans L'Ordre du Phénix ?

Pour discuter du cinquième tome des aventures de Harry Potter.

Modérateur: Aurors

Pourquoi Dumbledore vouvoie Harry dans L'Ordre du Phénix ?

Messagepar Regulus » 26 Avr 2009, 11:25

Voilà tout est résumé dans la question que je me pose en relisant le tome 5, constat que je n'avais alors jamais fait...

Au chapitre 22, lorsque Harry sort de son cauchemar après avoir partagé les pensées de Nagini qui vient de blesser Arthur, et qu'il fait le récit de son "cauchemar" à Dumbledore, celui-ci le vouvoie !!
Il est d'ailleurs à noter que c'est la première phrase qu'il lui adresse directement dans ce tome !!

Mais pourquoi le vouvoyer ? A ma connaissance c'est le seul passage dans toute la saga où Dumbledore vouvoie Harry. Cela a-t-il une importance ? Dumbledore a-t-il conscience qu'il ne s'adresse pas qu'à Harry à ce moment là ? Et cela veut-il dire qu'il soupçonne la présence de voldemort dans la tête de Harry ?

Ou est-ce une erreur de traduction dans la mesure ou le tutoiement n'existe pas en anglais, peut-on considérer que c'est une confusion dans la traduction ?
Enfin s'il y a vraiment volonté de l'auteur de montrer la distance que Dumbledore imposerait entre Harry et lui à ce moment précis, comment s'y prend-elle en anglais ??

Voilà à vous maintenant de me dire si ma question est un peu tirée par les cheveux !!! :lol: :lol:
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Messagepar Caliméro » 26 Avr 2009, 14:59

Bonjour, @Regelus !

Excellente question ! Il est vrai que cela relève toutes les suspicions ! Je pense aussi comme toi, Dumbledore doit soupçonné la présence de Voldemort dans l'esprit de Harry ! Ce qui se révèlera l'une des raisons pour lesquelles Dumbledore ne regardera pas Harry de toute l'année. C'est ce qu'il lui expliquera à la fin du Tome Cinq, après la Mort de Sirius. Mais je ne suis pas certain que la réponse soit celle-ci.
Je ne peux, malheureusement, pas te donner d'autre réponse, d'autre solution....
Cependant, je peux t'aider dans cette voie, enfin je vais essayé.
Je vais recopier les passages du Chapter 22 entitled St. Mungo's Hospital for Magical Maladies and Injuries of Harry Potter and the Order of Phoenix [Chapitre 22 intitulé L'Hôpital Ste Mangouste pour les Maladies et Blessures Magiques d'Harry Potter et l'Ordre du Phénix] :
  • - "How did you see this?" Dumbledore asked quietly, still not looking at Harry.
    => - "Comment avez-vous vu cela ?" demanda Dumbledore à voix basse, toujours sans regarder Harry.
  • - "You misunderstand me," said Dumbledore, still in the same calm tone. "I mean... can you remember -- er - where you were positioned as you watched this attack happen? Where you perhaps standing beside the victim, or else looking down on the scene from above?"
    => - "Vous m'avez mal compris," déclara Dumbledore d'un ton toujours aussi calme. "Je voulais dire... Vous souvenez-vous de... heu... l'endroit où vous vous trouviez lorsque l'attaque s'est produite ? Étiez-vous à côté de la victime, ou observiez-vous la scène du dessus ?"
Voilà, bisous & @ très bientôt !!!!!
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Messagepar p.express » 26 Avr 2009, 17:58

Ce que je pense en fait c'est que là Dumbledore vouvoie Harry car il s'adresse à lui devant d'autres professeurs, il ne souhaite pas montrer à Rogue en particulier qu'il est si proche de Harry.

Par ailleurs, dans le passage en anglais rien ne vient étayer le vouvoiement, aucune distance ne permet de le comprendre. JKR aurait-elle donné cette instruction aux traducteurs ? il faudrait voir si c'est aussi le cas dans d'autres langues. (Darkmoonshade, si tu ne sens pas l'appel du pied je peux pousser plus fort :lol: )
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Messagepar DarkMoonshade » 27 Avr 2009, 13:36

p.express a écrit:(Darkmoonshade, si tu ne sens pas l'appel du pied je peux pousser plus fort :lol: )
Bien reçu :lol:

J'ai jeté un coup d'œil mais j'ai bien peur que ça ne fasse pas tellement avancer le débat finalement.
En effet, dans les versions italienne, espagnole et portugaise tous les professeurs tutoient les élèves quelle que soit la situation. Le tutoiement est beaucoup plus utilisé dans ces trois langues qu'en français où il prend une autre connotation. Ce n'est donc pas très concluant de remarquer que, au moins dans la version italienne (pas trouvé les autres), Dumbledore utilise le tutoiement :?
[Il serait intéressant de savoir si la version brésilienne établit une différence par contre.]

p.express a écrit:Ce que je pense en fait c'est que là Dumbledore vouvoie Harry car il s'adresse à lui devant d'autres professeurs, il ne souhaite pas montrer à Rogue en particulier qu'il est si proche de Harry.
Je pense que tu es sur la bonne voie. Il y a d'autres passages où Dumbledore vouvoie Harry en présence d'autres personnes alors qu'il ne le fait pas quand ils sont seuls, lors de la confrontation avec Fudge quelques chapitres plus loin par exemple.
Je pense qu'ici c'est dû à la présence des autres élèves et de McGonagall (Rogue n'est pas présent).

Ou peut être une autre idée : Dumbledore se trouve peut être déjà impoli de ne pas pouvoir regarder Harry dans les yeux aussi tient-il peut être à lui témoigner un certain respect de cette manière ?


Juste une remarque qui n'engage que moi : dans ce genre de problématiques où le "cadre" nous impose une formule et l'amitié une autre il arrive parfois de passer du "tu" au "vous" inconsciemment selon la situation.
Je ne sais pas si le traducteur a fait cela a dessein mais cela reflète bien cet impossible problème de langage. Je m'en vois aussi en traduction à ce sujet, je compatis Mr Ménard :roll:
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Messagepar Regulus » 27 Avr 2009, 16:56

Fouyouyou !! Que de recherches sur cette petite question ! :oops:

Merci Calimero pour la transcription de la VO, qui me conforte dans l'idée que JK Rowling n'avait pas intégré plus d'éléments de distance entre Dumbledore et Harry que d'habitude !!

Cela dit Darky je ne penserai pas que tu pousserai jusqu'à la version italienne !! :shock: Ca c'est de l'investigation ! :D


Donc grâce à vos lumières, je pense que notre traducteur préféré a juste manifesté la distance normale entre un enseignant et son élève dans notre tradition française (j'ai noté Darky que ça n'était pas le cas partout ^^), mais je ne pense pas qu'il ait pû avoir des consignes de JK Rowling pour sous-entendre la présence du Seigneur des Ténèbres dans la tête de Harry... Cela aurait été trop grave pour que Dumbledore laisse Harry rentrer au QG de l'Ordre !
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Messagepar p.express » 27 Avr 2009, 18:11

J'adore ma tite collègue :wink: ! Bon, Darkmoonshade, tu viens confirmer ce qui se passe dans mon lycée.

Les professeurs français vouvoient largement les élèves de lycée (pas trop les collégiens, et pas tous les profs) mais lorsqu'ils sont seuls avec eux, le tutoiement revient rapidement.
Par contre, nos collègues étrangers tutoient tous leurs élèves (y compris en section portugaise, mais il n'y a pas de profs brésiliens dans la section).
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Messagepar DarkMoonshade » 29 Avr 2009, 10:40

Ay, c'est plutôt une déformation estudiantine de ma part, avec les partiels la semaine prochaine c'est exactement le genre de question sur laquelle je suis censée être au top, en somme vous me faites réviser :lol: Les HP sont ma ressource préférée pour les comparaisons de traductions : on les trouve facilement en de nombreuses langues différentes et c'est quand même plus abordable que la Bible.

Peut être que Mr. Ménard a fait un stage en collège et lycée pour bien être dans le ton du milieu...
A l'inverse une situation de tutoiement qui me dérange de Dumbledore à Harry c'est dans la Coupe de Feu, quand Dumbledore lui demande devant les autres professeurs, champions et directeurs d'écoles s'il a mis son nom dans la Coupe. Veut-il faire jouer leur lien privilégié pour se rendre compte si Harry lui dit la vérité ?
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Messagepar p.express » 29 Avr 2009, 15:55

Comme tu le penses dans le tome 4 c'est possible, mais j'imaginais qu'à ce moment-là Dumbledore est si perturbé qu'il pose la question sans prendre de gants. peu importe le public, ou peut-être veut-il faire jouer leur complicité mais pas envers Harry, mais bien prendre fait et cause pour lui quellle que soit la réponse .

Je ne suis pas sure d'être très claire :roll:




aaaaaaaaaaah les fouyouyou, ça me manquait
contente de te rendre service Darkmoonshade et quoi ? Harry serait plus abordable que la Bible ? :lol:
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Messagepar cissou » 30 Avr 2009, 22:29

Ha! Je n'avais pas fait attention à ça ...

Donc moi je par de l'hypothèse que lorsqu'il est en présence d'autres professeurs, personnes il veut garder ses distances, ne pas montrer les liens qu'ils ont tissé. Il ne veut pas montrer qu'il "favorise" certain élèves dans le sens ou il s'intéresse plus à lui qu'aux autres. Ne pas lancer de fausses rumeurs...

Pour le tome 5 Dumbledore a deviné qu'il y a Tom dans Harry. Dumbledore ne veut pas montrer ses liens avec Harry mais aussi ne veut pas inciter Voldemort à se "réveiller" pour préserver Harry. Pour essayer de limiter les tentations et manipulation de la par de Tom.

Pour le tome 4 je pense qu'il a voulu impressionner Harry. Peu être que cela l'aide à voir si Harry ment en le tutoyant. Le "tu" signifiant la complicité, "l'intimité" jusqu'à maintenant et subitement mis en avant pour savoir la vérité devant tous le monde. Cela peut troubler Harry et peu être facilite le travail de rogue.

Dans l'intimité Dumbledore tutoie Harry pour qu'il soit plus à l'aise il y a une "ambiance" plus amical, confiance, paternel pour qu'il soit plus facile de poser des questions et il l'espère plus facile de dire la vérité...
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Messagepar Llewellyn » 17 Mai 2009, 18:10

* Le tutoiement n'existe pas en anglais, ce qui pose problème aux traducteurs.

* J. F. Ménard reçoit les textes pour traduction en même temps que le livre est publié en anglais. Et semble t-il sans instruction.

* Le tutoiement est un problème délicat en français.
Il faut savoir qu'il n'y a pas nécessairement ce problème dans certaines langues. Par exemple en gaélique (irlandais) c'est "tu" si on parle à une personne, "vous" si on parle à deux ou plus. En somme, c'est purement mathématique.
En créole (Guadeloupe par exemple) les maîtres disaient autrefois "tu" en s'adressant à un esclave ; aussi actuellement le "tu" est la règle normale aux Antilles. A savoir que le "vous" existe, il se dit "zot" car les maîtres disaient "vous autres" en s'adressant à tous...

* Dans l'ensemble Dumbledore dit "tu" à Harry. Qu'y a t-il de gênant à la question du tome IV ? Une réaction personnelle compte-tenu du contexte ?

* Je ferai désormais attention lors des relectures...
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Messagepar p.express » 17 Mai 2009, 20:17

Llewellyn : Ménard a souvent dit et JKR le confirme pour tous ses traducteurs (mais en particulier en espagnol et français) qu'elle donne des instructions à ses traducteurs. Aurais-tu d'autres informations ? Si oui, cela m'intéresse (et intéresse surement tous les membres du forum :wink: )

Et sinon, mais là, je chipote, juste pour plaisanter : si, il existe un tutoiement en anglais, mais dans un cas extrêmement précis :wink:
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Messagepar Llewellyn » 17 Mai 2009, 21:23

Non, je n'ai pas d'informations particulières, juste des lectures ici ou là, et il semble que certaines choses m'aient échappé.

Il est en effet concevable qu'elle donne des instructions pour les traductions dans les langues qu'elle connaît, par exemple le français, et peut-être le portugais ?
Et quelles autres langues ?
Ne lisant pas facilement l'anglais, je suis limité à ce qui paraît en français.

Le "tutoiement" anglais, si j'ai bonne mémoire, ne se rencontre qu'envers Dieu dans les prières ? Ce qui consiste en une inversion par rapport aux langues ayant de véritables "tu" et "vous" !
effectivement, mais, à vérifier, ma mémoire défaille en ce moment, c'est lié aux dix commandements (tu ne...) et au lien entre dieu et les hommes (et je rappelle que là c'était une plaisanterie de ma part :wink: p.express
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Messagepar Françoise » 19 Mai 2009, 20:30

mon fils aîné en Seconde a eu une liste des pronoms personnels et autres adjectifs possessifs et le "tu" apparaissait mais avec une annotation "ancienne formule". c'était le "thee" il me semble...
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Messagepar Llewellyn » 19 Mai 2009, 20:59

Merci à p.express et Françoise.

Dans les brumes de mon souvenir, "tu" anglais ne serait-il pas "thou" ?
Oui, ici par exemple (merci Google) :
http://fr.answers.yahoo.com/question/in ... 909AAsrE4C
« Contrairement à l'idée reçue, le tutoiement existe en anglais, mais n'est plus employé !
On dit "Thou" pour dire "tu".
Ce n'est plus usité depuis des siècles, mais on le retrouve dans Shakespeare et dans les prières et autres chants religieux (pratiquement un "tu" majestueux et révérentiel).

Bizarrement, l'usage du tutoiement fut abandonné en anglais à l'époque même où l'on a abandonné l'usage du français à la cour d'Angleterre où il était de bon ton de se tutoyer (en français, of course) ! »

Ces alternances tu/vous ou la disparition de l'un d'eux est relativement courante... dans diverses langues.
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Messagepar MANATH » 22 Mai 2009, 08:24

Ah je suis contente de lire vos interrogations quant à l'emploi du tutoiement ou vouvoiement, car j'ai ressenti une espèce de malaise à la lecture de la version espagnole : tout le monde se tutoie ou presque, et justement ça me gène beaucoup. (je parle du tome 7 le seul que j'ai lu en anglais et en espagnol)
Que les professeurs tutoient les elèves ne me gène pas, par contre l'inverse est plus embêtant. Harry tutoie Lupin, Fol Oeil, Hagrid, sauf Dumbledore ! (Molly et Arthur, je ne sais plus).
En lisant les dialogues, je n'avais plus à distinguer la relation ado-adulte.
Ce n'est pas très grave, mais je ne lis pas de la même façon et je n'ai pas les mêmes ressentis. Je ne sais pas si vous comprenez ce que j'essaie d'exprimer ! :wink:

Je voulais demander à DarkMoon (et/ou aux autres) ce qu'elle avait ressenti en le lisant en Italien par exemple.
La traduction française me plait mieux, car il y a ce respect du vouvoiement pour les adultes, ou les professeurs. (bon je suis surement un peu vieux jeu !)

Quant à la question de Regulus, je n'y avais pas fait attention, et la suggestion de la présence de Rogue me semble assez judicieuse.
Meme si Severus connait les liens qui unissent Dumbledore à Harry, le directeur ne veut pas abuser de cette familiarité devant le maitre de potions qui a déjà beaucoup de mal à supporter ne serait ce que la présence de Harry.
"L'écriture, c'est ébranler le sens du monde, y disposer une interrogation indirecte, à laquelle l'écrivain, par un dernier suspens, s'abstient de répondre. La réponse, c'est chacun de nous qui la donne, y apportant son histoire, son langage, sa liberté." Roland Barthes
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