Pourquoi Harry n'est il pas mort

Discutez du dernier tome de la série.

Modérateur: Aurors

Pourquoi Harry n'est il pas mort

Messagepar d0rine » 31 Oct 2007, 12:29

Bonjour,


Je n'ai pas très bien compris la raison pour laquelle Harry n'est pas mort lorsque Voldemort a essayé de le tuer dans la forêt interdite.

Quelqu'un peut-il m'expliquer ?


Merci :D
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Messagepar MANATH » 31 Oct 2007, 13:12

qui s'y risque ?
D'abord bienvenue à toi dOrine, je ne t'ai pas salué sur ton topic de présentation, en as tu un ?
Alors pourquoi Harry n'est pas mort, comme je suis un peu fatiguée, je vais faire court mais je pense que d'autres viendront étayer mes explications.
Le sang de Lily a toujours protégé son fils (le sang et l'amour avec un grand A), le fait qu'Harry soit allé à Voldemort sans craindre de mourir, en acceptant tout simplement (enfin pas si simplement que cela !) la mort, puis la part de Voldemort qui est en lui, tu sais cette partie d'ame, qui elle a été détruite, ont été ses protections.
je suis brève désolée, quelqu'un peut prendre la relève ?
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Messagepar Nils » 31 Oct 2007, 13:51

Je m'y risque mais je ne suis pas du tout sûre de ce que j'avance. C'est à mon avis le point le plus mystérieux du tome 7.

Harry n'a plus en lui la protection de sa mère depuis que Voldemort a retrouvé un corps (comme c'est dit dans le tome 4). Mais elle existe encore : Voldemort l'a en lui, il l’a prise avec le sang de Harry lors de sa resurrection. Elle est à l'extérieur du corps de Harry et l’empêche de mourir. Cette protection ressemble un peu à un Horcruxe qui attacherait Harry à la vie.

Chacun avait en lui un élément qui empêchait l'autre de mourir : Harry avait un Horcruxe de Voldemort et Voldemort avait la protection de Lily. Ils étaient totalement liés et s'attachaient l'un l'autre à la vie.

A mon avis, cette explication ne répond pas à toutes les questions.

Alors je pense que la baguette de Sureau a joué un véritable rôle dans la scène de la forêt.
Il n'y avait que la très puissante baguette de Sureau qui pouvait détruire un Horcruxe par un Avada. Cet Avada ne pouvait toucher que l'âme de Voldemort contenue en Harry et non l'âme de Harry. Car la baguette lui appartenait et ne pouvait se retourner contre lui.

C'est donc à la fois la puissance exceptionnelle de cette baguette et le fait qu'elle appartienne à Harry qui permettent la destruction de l'Horcruxe à l'intérieur de Harry.


Je récapitule la chronologie des événements (une sorte de super-ralenti de l'Avada de Voldemort :grosrire: ) :

- Voldemort lance l'Avada avec la baguette de Sureau;
- il ne peut que détruire l'âme de Voldemort à l'intérieur de Harry car le sort ne pourrait toucher son propre maître;
- le lien entre Voldemort et Harry se brise. Ils avaient un lien si fort et étaient si « attachés » l’un à l’autre que lorsque le lien se brise, Voldemort tombe comme tombe un alpiniste quand on coupe le lien qui le rattache à celui auquel il est encordé.
- l'Avada ne peut détruire le corps de Harry protégé par le sang de Lily contenu en Voldemort;
- Harry revient sur terre, son âme et son corps ayant conservé leur intégrité. Il s'est débarrassé de l'Horcruxe de Voldemort

Ca semble signifier que Voldemort n'aurait pas pu tuer Harry lors de l'affrontement final puisque Voldemort possédait le sang de Harry en lui . Rien ne laisse entendre que la protection du sang contenue en Voldemort ait été détruite dans la scène de la forêt.

Il reste encore des points obscurs. Pourquoi par ex, Dumbledore voulait-il que ce soit Voldemort, de sa main, qui tue Harry? Quel est le sens de la dernière phrase de la prophétie "aucun ne peut survivre tant que l'autre survit"par rapport à cette scène (et au fait que Harry soit un horcruxe) ? Faut-il vraiment faire une distinction entre l'âme et le corps de Harry?
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Messagepar d0rine » 31 Oct 2007, 14:29

Merci beaucoup pour vos réponses. Je pense avoir compris, cependant, ce sujet semble tout de même être un des points les plus mystérieux de la saga. Volonté de JKR sans doute.

Non, je n'ai pas de topic de présentation, en fait je ne sais pas comment en créer un.. :?

Ca se créer comme le topic que tu viens de créer sauf que ça se passe dans la section des trois balais :wink: Lily
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Messagepar Françoise » 31 Oct 2007, 20:55

bravo à Nils ! j'avais la même conclusion en essayant de l'expliquer à mon fils de 15 ans.
mais évidememnt il y a d'autres questions sans réponse à voir dans le topic concerné
riséd elrueocnot edsi amega siv notsap ert nomen ej.
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Messagepar arwen » 03 Nov 2007, 14:52

en fait ce qui me chagrine c'est que les horcruxes peuvent etre detruits par tres peu de choses: le venin du basilic, le feu spécial, l'épée de gryffondor et apparemment la baguette de sureau.
MAIS Voldemort n'était pas sensé avoir cette baguette et son pouvoir devait mourir avec Dumbledore.
Donc comment Dumbledore esperait-il que Voldemort parvienne a détruire l'Horcruxe Caché dans Harry ?

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Messagepar Gustavo de la science » 03 Nov 2007, 19:39

j'ai mis une hypothèse dans un autre topic:

peut-être que le "créateur" d'un horcruxe peut le détruire comme il le veut non? comme c'est sa propre âme qu'il fait mourir...

l'épée de Gryfondor, la dent de basilic ou le feu c'est quand même pas rien non? l'épée de gryfondor le sorcier le plus grand sans doute, la dent d'un annimal ou il te suffit de le regarder pour mourir, et le feu qui ravage tout et même le sorcier qui l'a lancer ne peut pas le maitriser...
je rajouterai bien le phenix non? annimal capable de soigner n'importe la blessure, ça m'étonnerais qu'il n'arrive pas a détruire une part d'âme?
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Messagepar SHINIGAMI » 03 Nov 2007, 19:55

arwen a écrit:en fait ce qui me chagrine c'est que les horcruxes peuvent etre detruits par tres peu de choses: le venin du basilic, le feu spécial, l'épée de gryffondor et apparemment la baguette de sureau.
MAIS Voldemort n'était pas sensé avoir cette baguette et son pouvoir devait mourir avec Dumbledore.
Donc comment Voldemort esperait-il que Voldemort parvienne a détruire l'Horcruxe Caché dans Harry ?


Les ouvrages sur les horcruxes sont rares et extremement protégé, d'une part parceque c'est une des sciences les plus malefiques de la magies mais aussi parcequ'elles sont tres dangereuses, et au final, on en sait tres peu de choses.

C'est meme voldemort lui meme qui fait revolution en la matiere, car avant lui, personne n'avait meme pensé a en faire plusieurs, quand lui a deposé son ame a travers SIX objets! Objets quasi indestructibles comme tu l'a fait remarqué.

Sa deniere innovation, c'est l'horcruxe vivant. Jamais realisé, et donc comme devant tout les nouveaux phenomenes, impossible de predire son comportement et de meme la maniere de le detruire. Il semble evident qu'un objet possedé n'est pas les meme propriétés et reaction qu'un corps possédé.

Est ce que Dumbledore comptait sur la baguette elle meme pour aneantire la part d'ame en harry? Pour lui, harry devait definitivement et completement mourir en meme temps que l'ame, preuve en est qu'il ne savait pas tout.
Dumbledore savait qu'il finirait par mourir des mains de quelqu'un, et peut etre avait il envisgé ue ce meme quelqu'un recupererai sa baguette...
As-tu deja dansé avec le diable au clair de lune?
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Messagepar Loufoca Logica » 03 Nov 2007, 20:06

Personnellement je ne pense pas que ce soit le pouvoir de la baguette de Sureau qui ait détruit le morceau d'âme de Voldemort accroché à Harry, ni donc qu'elle ait le pouvoir de détruire un Horcrucxe.

Je pense que tout autre Avada, lancé par n'importe quelle baguette, du moment qu'elle soit tenue par Voldemort, en aurait fait autant.
Mais je pense que e pouvoir des Hallows est bien moins grand qu'il n'y parait. Pour moi ce ne sont que des objets fabriqués par 3 sorciers.
Donc, ça se discute !
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Messagepar Hedwige » 03 Nov 2007, 21:16

Je suis d'accord avec Loufoca, Voldemort a réussi à détruire son morceau d'âme logé en Harry seulement grâce à l'Avada Kedavra, et la baguette n'est pas importante. Il ne faut pas oublier qu'au départ, ce morceau d'âme n'est pas un Horcruxe, c'est juste un éclat, une partie qui s'est séparée de l'âme de Voldemort car celle-ci était très instable.

Je tente de doubler le sujet avec une question très proche, si ça devient trop compliqué on séparera les sujets :

Post déplacé :

fantomas33 a écrit:si harry était rattaché à la vie par son sang coulant dans les veines de voldemort.... alors pourquoi la partie d'âme de voldemort présente en harry, elle, serait détruite ?


Parce que la partie d'âme de Voldemort logée dans Harry n'était pas elle aussi protégée par le sang de Lily, étant donné qu'elle s'est sacrifiée pour son fils avant que celui-ci n'accueille ce débris de l'âme de Voldemort. Et d'ailleurs, ce n'est pas une question d'antériorité d'un évènement à un autre : je doute que quelque chose d'aussi radicalement différent de Harry, quelque chose qui ne connaît pas l'amour, puisse être protégé par de l'amour pur, extrême et désintéressé. Ca me semble trop paradoxal et illogique.
Quand on regarde, ça se voit pas, mais quand on observe, ça se voit...
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Messagepar Loufoca Logica » 03 Déc 2007, 18:53

mode modo -Loufoca Logica :
Dans le sujet discutant de « La chose à King's Cross », pour ceux qui pensent que cette chose » était Voldemort (son âme), une discussion a surgi sur ce qui se serait passé si Harry avait choisi de ne pas revenir.
Il m’a semblé que les questions abordées, dont le lien du sang, étaient plus en rapport avec ce sujet –ci.
Je copie donc quelques messages dont les miens, ci-dessous.
Pour ceux qui veulent discuter de la nature de la chose à King's Cross, il faut aller ...
ici.
----------------------------------------------------------------------------------
gh's witch a écrit:je n'arrive toujours pas à trouver une explication à la problématique suivante : si la chose à king's cross est voldemort, lorsque harry décide de revenir, voldemort revient aussi... si harry avait choisi de ne pas revenir, voldemort ne serait peut être pas revenu... Certes restait Naguini, mais Neville devait s'en charger... Donc là aussi c'est pas tout à fait clair dans mon esprit...

Loufoca Logica a écrit:Le problème étant qu'on peut déduire des propos de Dumbledore à Harry que s'il choisit de ne pas revenir, Voldemort sera bien revenu, lui.
Puisque justement, si Harry revient, c'est pour l'affronter !

Ce qui alors est le contraire du sacrifice, en fait :
Si Harry à King's Cross choisit de mourir, alors Voldemort revient à la vie et quelqu'un d'autre devra l'affronter (et il restera à tuer Nagini, puis Voldemort, et dans cet ordre).
Si Harry à King's Cross choisit de revenir, alors Voldemort revient aussi à la vie, mais c'est Harry qui va l'affronter (d'abord faire tuer Nagini, puis affronter Voldemort, et dans cet ordre).

Rad-G a écrit:Une autre hypothèse, Harry et Voldemort étaient liés par le sang.
Si Voldemort est tombé, ce n'est pas à cause de l'horcruxe (ou peut-être pas totalement), c'est à cause de leur sang commun.
Une fois à King's Cross, on peut voir les représentations des âmes de Harry et Voldemort (et Dumbledore mais lui, c'est une autre histoire...).
Harry a l'âme la plus forte, disons l'âme dominante! Et celle de Voldemort est obligée de le suivre, car, compmlètement mutilée, elle n'a pas les mêmes libertés que celle du Survivant

Ouh! Je me suis un peu emmelé

En revanche, je pense que si Harry avait décidé de "prendre le train", Voldemort aurait pris le même! Seulement, il se serait réincarné en Nagini, dernier horcruxe encore présent.

gh'switch a écrit:Hum... bizarre... Moi je n'ai pas compris lors des deux lectures (anglais et français) que voldemort serait revenu même si harry lui ne revenait pas...

Je ne crois pas que ce soit textuellement et clairement dit en fait. Il me semble que Dumbledore laisse le choix à harry de revenir se battre mais sans lui donner plus d'explications (la réponse à cette question ne me semble pas clairement abordée : est ce que son retour entraîne nécessairement celui de voldemort, mais qu'il vaut mieux que harry revienne pour éviter que si neville échoue voldemort puisse revenir un jour?... euh... je sais pas si je me fais bien comprendre.... )

Mais avec le recul, on doit pouvoir surement l'interpréter dans les deux sens, mais mon explication est tirée par les cheveux et la tienne rétablie un peu de logique dans le lot, donc je vote pour celle là !!

Loufoca Logica a écrit:@gh'switch : Je suis en train de relire (très lentement !) en français, et j'arrive à la fin. Donc je vais faire très attention aux chapitres 34 et 36, avec cette question en tête.
C'est sûr que le lien par le sang compte aussi.
Je suis d'accord avec Rad G que Voldemort, à cause de ce lien, a été "entraîné" à King's Cross.
D'où une explication possible :
Si Harry avait choisi de mourir, le lien du sang se serait rompu.
Et Voldemort serait revenu.
Dernière édition par Loufoca Logica le 03 Déc 2007, 19:08, édité 2 fois.
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Messagepar gh's witch » 03 Déc 2007, 19:03

Loufoca Logica a écrit:D'où une explication possible :
Si Harry avait choisi de mourir, le lien du sang se serait rompu.
Et Voldemort serait revenu.


Cette explication me convient. J'attend avec impatience que tu aies fini de le relire.... :wink:

Edit : et je découvre par la même occasion ce topic, merci de ta vigilance... :oops: :wink:
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Messagepar shoda » 04 Déc 2007, 16:18

toutes vos analyses sont très intéressantes.

voilà ce que je pense:

Premièrement, dans la Foret, le sort avada ne peut tuer harry car il est protéger par l'éclat d'âme de voldemort, mais la complexité de l'évenement tient au fait à mon avis, que Kings cross que certains considèrent comme une représentation des Limbes est un lieu métaphorique de l'espace entre la vie et la mort, et c'est cet éclat d'âme qui retient harry et qui l'empèche de mourir, ce qui est bizarre, c'est qu'il a le choix à ce moment là, de rejoindre voldemort ou pas. On ne peut imaginer une autre personne que harry d'en finir avec le maitre des ténèbres, même si c'est celui çi qui choisit son propre bourreau. à ce moment là, la chose inerte étant une partie de Voldemort qui attend le reste de l'âme de voldemort pour pouvoir quiiter cet endroit.

Ensuite comme vous le savez lors de l'affrontement final, harry étant le maitre de la baguette, la messe était dite! :lol:
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Messagepar Lily EWANS » 08 Déc 2007, 22:30

Changement de titre afin que les choses soient plus claires pour tout le monde donc avant il s'intitulait la reddition maintenant il se nomme Pourquoi Harry n'est il pas mort :wink:
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Messagepar gh's witch » 11 Déc 2007, 11:40

Bon et bien je crois que l'on va arrêter de se triturer l'esprit sur cette question puisque JKR nous donne beaucoup d'infos sur son site (merci à ceux qui nous l'ont signalé ! :D :wink: )

Pour résumer, Harry n'est pas mort parce qu'il l'a décidé! JKR a fait en sorte que tout ne tienne pas à l'usage de la magie et que la volonté, le courage, le libre arbitre aient un rôle important à jouer, même dans les situations extrêmes, comme celle que Harry connaît à King's cross. Et j'avoue que j'aime assez ce point de vue... :wink:

Le fait que le sang de Lily coule dans les veines de Voldemort depuis le tome 4 est l'une des raisons pour lesquelles Harry n'est pas mort (cela aurait pu sauver Voldemort aussi, mais ce n'est pas dans le sujet...)

Le fait que Harry soit le véritable maître de la baguette de sureau aussi. Mais Harry a tout de même failli mourir à cause de la puissance du sort de l'avada kedavra. D'ailleurs la puissance du sort jeté par Voldemort était telle qu'elle a détruit le horcrux en Harry. Etre le maître de la baguette lui a simplement permis de ne pas mourir instantanément.

Donc, voilà, JKR a répondu à bon nombre de nos questions. Mais il me semble qu'il y en a une qui subsiste (sauf si j'ai mal compris...) : le retour de harry était il lié ou non au retour de Voldemort? (en d'autres termes, si harry n'avait pas choisi de revenir se battre, Voldemort serait il mort à King's cross (hors la question du dernier horcrux, bien sûr...)?
Pour cette dernière question, merci d'en débattre dans le cadre du sujet du topic "Pourquoi Harry n'est-il pas mort. ?". Si toutefois vous pensiez que le sujet peu "déborder", n'hésitez pas à contacter un Auror pour que cette question soit séparée. Merci banker
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