Cicatrice = Horcruxe

Discutez du dernier tome de la série.

Modérateur: Aurors

Messagepar Pat Rorrythe » 30 Avr 2007, 08:17

On peut argumenter que Dumbledore a peut-être aussi voulu ménager Harry : il l'a convaincu de faire la chasse aux Horcruxes, mais il n'allait pas lui dire d'emblée que sa cicatrice en était un. Harry aurait été complètement ébranlé. C'est lui-même qui devra s'en rendre compte.
Ainsi le chien, bien qu’accablé, n’est pas tombé entièrement vaincu, puisqu’il tient son ennemi le loup si étroitement serré que celui-là ne peut vivre sans celui-ci, ni celui-ci mourir sans celui-là. Maier
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Messagepar nadege » 30 Avr 2007, 11:48

Dans cette théorie, il y a quand même quelque chose qui me rend sceptique : Voldemort aurait fait de Harry un horcrux très fragile : Harry était un enfant sans défense et un être mortel qui plus est, c'est donc un horcrux qui n'aurait pas durer dans le temps, tout le contraire de la quête de l'immortalité et d'éternité de Voldemort.
A moins que Voldemort voulait rendre Harry immortel, ce dont je doute.
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Messagepar p.express » 30 Avr 2007, 15:10

Je suis entièrement d'accord avec Nadège, même si cela peut aussi s'appliquer à Nagini, mais Nagini ne quitte pratiquement jamais son maître et est probablement magique donc sa durée de vie est probablement allongée.
Lupin - Très bien, Neville, dit le professeur. Pour commencer, quelle est la chose qui vous fait le plus peur au monde ? _Le professeur Rogue.
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Messagepar Pat Rorrythe » 30 Avr 2007, 16:25

Pour la 127e fois, si Voldemort a voulu faire un horcruxe de harry, il devait d'abord le tuer et puis faire un horcruxe d'une partie de son ennemi évoqué par la prophétie. Voldemort n'avait aucune utilité de faire de Harry vivant un horcruxe.
Dans les suppositions pour étayer cette théorie, il y a l'idée que le sort complexe de l'horcruxe soit précédé de l'avada kedavra : par exemple : la formulation pourrait dire "que la partie d'âme déchirée par l'AK aille se fixer sur NN". On fait l'AK et zou...L'horcruxe se fait. Même dans le cas d'un AK rebondissant.
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Messagepar p.express » 30 Avr 2007, 20:42

Ok, Pat, ne te fâches pas. Tu sais que je n'ai jamais cru à cette théorie, chacun ses opinions :wink: .
Mettons qu'il faille pratiquer l'incantation avant de déchirer son âme, je veux bien, mais cela n'est-il pas étrange ? L'incantation n'at-elle pas une durée de vie limitée ? Il faudrait imaginer une incatation d'une durée asez longue tout de même car il a d'abord du aller à Godric's Hollow (bon, ok, en transplanant 10 secondes), ensuite entrer dans la maison, (il faut bien une minute non ?) tuer James (j'imagine qu'il lui a fallu un peu de temps là (je lui accorde 5 minutes, ce qui me paraît peu pour tuer un sorcier comme James qui lui a déjà échappé 3 fois aupravant). Il monte les escaliers, il parle avec Lily (puisqu'il lui propose de s'en aller et de l'épargner (il lui a forcément parlé au moins un peu, elle a supplié etc), là il faut bien 10 minutes (c'est une mère elle protège son enfant, elle ne reculera devant rien). Et enfin, il lance l'avada kedavra sur Harry qui rebondit (1 minute environ)

On arrive à 17 minutes, c'est long comme durée d'effectivité d'une incantation non ? on en connaît qui durent si longtemps ?
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Messagepar Pat Rorrythe » 30 Avr 2007, 21:16

Moi j'me fâche ? Euuuh...J'le ferai plus c'est promis...

Je ne pense pas qu'il faille 17 minutes : une fois qu'il a tué lilly, il prononce son incantation puis l'ak et hop ! Trop simple ?
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Messagepar p.express » 30 Avr 2007, 21:51

Cela se pourrait, mais j'ai du mal à imaginer qu'un acte de magie noire aussi poussé se fasse avec une simple incantation. Enfin pourquoi pas, mais j'imaginais qu'il mettait si longtemps à arriver à Godric's Hollow (une semaine c'est ça, non ? là j'ai un doute, il faudrait que je relise) parce que justement il fallait préparer des choses et qu'il mette au point toute sa stratégie pour fabriquer son horcruxe. Mais, oui peut-être as-tu raison

Désolée, j'ai fait ma prof là sur la remarque, j'le ferai pu non pu :oops: :oops:
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Messagepar Pat Rorrythe » 30 Avr 2007, 22:17

Acte de magie noire complexe....Ou abominable ? les deux à la fois peut-être...Tant qu'on n'en sait pas plus sur le sort, on peut remplir des sites entiers c'est là le problème. JKR a toujours dit qu'Harry avait par sa cicatrice, une fenêtre sur l'esprit de Voldemort. Mais comment a fait Hary pour se retrouver dans la tête du serpent ? Ca ressemble à un voyage astral non ? Ca se fait avec quoi un voyage astral ?
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Messagepar nadege » 01 Mai 2007, 10:20

La mort d'Harry aurait très certainement servi à faire un horcrux, ce serait pour cette raison qu'il y a une sorte de communication possible entre Voldemort et Harry.
L'objet qui aurait servi d'horcrux devait être chez Lily et James et doit surement encore s'y trouver, peut-être que Harry le trouvera en allant dans la maison de ses parents.

Je trouve que cette théorie sur la cicatrice de Harry me semble plus plausible.
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cicatrice = horcruxes

Messagepar michel » 02 Mai 2007, 01:53

:shock: Cicatrice = Horcruxe ?

Evoquer le sujet Cicatrice = Horcruxe renvoit a deux situations qu'il ne faut pas confondre:
-D'une part quels sont les intentions de Voldemort quand il vient pour tuer Harry ?. S'il veut réaliser effectivement un horcruxe, cela signifie qu'il vient avec un objet qui va servir de réceptacle, et qu'Harry doit être tué pour réaliser la fragmentation de l'âme de Voldemort. Dans ce cas, on peut effectivement se poser des questions pour savoir qui a récupéré non seulement la baguette de Voldemort mais aussi cet objet qui devait servir de réceptacle (en admettant que ce ne soit pas un objet vivant qui aurait accompagné Voldemort). (Note: on ne considére pas ici le cas où Voldemort serait en fait venu pour tuer Harry afin d'utiliser par la suite tout ou partie de son corps pour réaliser un horcruxe).
-D'autre part, c'est de considérer que la cicatrice est effectivement, ou non, un horcruxe. La création de cet horcruxe serait alors un accident dû à l'attaque manquée de Voldemort. Dans ce cas on peut supposer que Voldemort ne sait pas qu'il a créé involontairement un horcruxe.

Si on part de l'hypothèse que Voldemort voulait réaliser un horcruxe, et qu'il s'est rendu à la maison pour tuer précisement Harry:
-Voldemort peut lancer le(s) sort(s) juste avant de vouloir tuer Harry.
-Il y a un lien direct entre le réceptacle et la personne qui sera tuée. En effet, s'il n'y avait pas ce lien alors la réalisation de l'horcruxe aurait dû se faire avec le premier meurtre que Voldemort aurait commis (en l'occurence Jame ou Lily). Dans l'exemple de p express, si Voldemort avait lancé le sort bien avant de passer à l'attaque, il doit y avoir forcément un lien entre l'objet qui va devenir un horcruxe et Harry puisqu'il réalise deux meurtres avant d'atteindre Harry.

En fait pour lever cette hypothése d'un lien direct, on peut supposer qu'il faut d'abord procéder au meurtre, qui permet au fragment d'âme de se détacher, puis il faut prononcer l'incantation qui va lier le fragment d'âme avec le réceptacle. Probléme: D'après le déroulement de la scéne, Voldemort n'aurait eu que le temps de lancer le sort pour tuer Harry avant de périr lui-même d'où les connaissances, et le lien mental, n'auraient aucun lien avec la réalisation de l'horcruxe.

Donc la cicatrice d'Harry, qui matérialise le transfert de connaissance et le lien mental, peut résulter à cause de la présence de lily:
-Soit par la mise en échec de la réalisation de l'horcruxe. Harry est en quelque sorte marquée par ce transfert qui a été interrompu entre le fragment d'âme de Voldemort et le réceptacle.
-Soit d'une mise en échec par Lily du sort employé par Voldemort pour tuer Harry. Implicitement, on pourrait en déduire que le sort pour tuer Harry non seulement tue, mais aussi qu'il établit une sorte de lien physique entre le tueur et celui qui sera tué.

:twisted: A priori, il serait donc possible que Voldemort vient tuer Harry pour réaliser un horcruxe, et qu'il échoue dans sa tentative. Mais en fait il réalise involontairement un horcruxe sous la forme de la cicatrice.
En fait admettre que la cicatrice soit un horcruxe reviendrait à admettre que Dumbledore aussi ne s'est pas aperçu de celà puisqu'il ne prend pas de mesure pour en informer Harry, ni qu'il cherche le moyen de la faire disparaître.

:( La cicatrice.
La cicatrice représente une fenêtre sur l'esprit de Voldemort, mais elle ne s'ouvre que du côté de Voldemort vers Harry. Voldemort ne connaît pas ce lien dans les premiers tomes (ce qui explique pourquoi il veut tuer, ou faire tuer Harry). Il faut attendre que Voldemort acquière une forme humaine pour qu'il ait connaissance de ce lien. Lorsqu'Harry pense voir ce que fait le serpent dans le ministère, en fait il voit ce que lui projete Voldemort qui à pris "corps" dans le serpent. C'est l'un des éléments de la manipulation de Voldemort pour l'amener plus tard au ministère.
En fait au lieu de donner des cours d'oclumecie à Harry pour qu'il ferme son esprit aux états d'âme de Voldemort, Dumbledore aurait dû l'informer sur cette forme de manipulation de l'esprit. En voulant protéger Harry sans l'informer Dumbledore fait en réalité le jeu de Voldemort dans ce cas là. Dans le cas de la recherche des horcruxes non seulement il l'informe de leur existence, et par conséquent du moyen de détruire Voldemort, mais il le fait participer concrétement à cette recherche. D'où il paraît difficile de croire que Dumbledore ne l'aurait pas informé, si la cicatrice était un horcruxe, sachant qu'Harry en voulant détruire sa cicatrice pourrait se détruire lui même.


:arrow: La présence de Nagini.
La présence permanente de Nagini auprès de Voldemort est normalement expliquée par le fait qu'il sert de réserve de nourriture pour son maître. Quedver doit le trare pour que Voldemort garde ses "forces" avant de retrouver un corps. Nagini remplace les licornes du premier tome (on n'imagine pas que Quirrel se proméne dans l'école avec nagini à ses côtés).
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Messagepar Nils » 02 Mai 2007, 06:36

Donc la cicatrice d'Harry, qui matérialise le transfert de connaissance et le lien mental, peut résulter à cause de la présence de lily:
-Soit par la mise en échec de la réalisation de l'horcruxe. Harry est en quelque sorte marquée par ce transfert qui a été interrompu entre le fragment d'âme de Voldemort et le réceptacle.
-Soit d'une mise en échec par Lily du sort employé par Voldemort pour tuer Harry. Implicitement, on pourrait en déduire que le sort pour tuer Harry non seulement tue, mais aussi qu'il établit une sorte de lien physique entre le tueur et celui qui sera tué.


Le deuxième solution que tu proposes est la plus logique et celle à laquelle on pense naturellement.

Mais la prmière est possible aussi. J'y avais pensé mais je suis loin d'en être sûre. Les pouvoirs de harry serait la conséquence d'un Horcruxe raté. Voldemort aurait transféré en harry non pas une partie de son âme mais une partie de ses pouvoirs, en ratant son Avada.
De toute façon, le rôle et le pouvoir de la cicatrice doivent être précisés dans le tome 7 car on ne comprend pas trop bien ce qui s'est passé la nuit du 31 octobre 1981.
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Messagepar p.express » 02 Mai 2007, 18:23

A mon avis, nous saurons tout sur cette nuit du 31 octobre dans le 7, et pourquoi pas par Trelawney ? Si elle est voyante et qu'en Harry elle a ressenti le signe astrologique de Voldemort, peut-être peut-elle lire le passé aussi.

Moi je voulais surtout répondre à Michel à propos de Nagini. Dans le 4 elle sert à donner son venin à Voldemort, mais dans le 5 elle lui est toujours aussi dévouée. Dans le 6 on ne sait pas puisque Voldemort joue l'arlésienne.
Donc je me disais que lors de lascène du ministère où Arthur est mordu, les 2 essences en elle sont peut-être non pas Nagini et Voldemort mais bien Voldemort ET Voldemort. Et ainsi la confirmation des horcruxes aurait permis à Dumbledore de commencer sa quête.
Et cette théorie permet aussi d'expliquer comment Hary pourra trouver 4 horcruxes en 1 an alorts que Dumbledore n'en a trouvé que 2 en 2 ans. Si Harry peut se connecter (faute d'un meilleur terme) aux morceaux d'âmes (non protégés par l'occlumencie) éparpillés, il les retrovuera plus vite. Et comme Voldemort n'a plus de contact avec ces morceaux (le fameux "mais séparés dans leur essence ?") il ne se rendra compte de rien puisqu'il pratique l'occlumencie contre Harry.
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cicatrice = horcruxes

Messagepar michel » 02 Mai 2007, 23:38

:idea: Nagini.

Désolé pour le hors sujet, mais c'est pour répondre à p express. A priori la présence de Nagini s'explique par le fait qu'il sert à "alimenter" Voldemort avant qu'il ne retrouve son corps. A cette fonction, on peut rajouter celle du garde du corps (cas de la découverte de Frank Bryce). A ces fonctions naturelles, on a la question de savoir si Nagini est, ou non, un horcruxe?. (On attend avec impatience les réponses du septième tome).
Concernant la vision d'Harry dans le ministère, on fait l'hypothèse que Voldemort prend le contrôle de Nagini, et qu'il projette vers Harry cette vision. Mais il existe une autre hypothèse qui peut paraître plus farfelue: On sait que Jedusor est le dernier serpentard. Si on fait l'hypothèse qu'il est la possibilité de se transformer en serpent. Dans cette hypothèse, c'est Voldemort qui se serait matérialisé en serpent et qui attaque Mr Weasley.
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Messagepar cissou » 05 Mai 2007, 17:17

Pour moi c'était voldy le serpent.

Et la cicatrice n'est pas un horecrux car le sort à en quelque sorte ricoché sur Harry du faite de la protection fourni par Lily mais comme c'est un sort puissant il a réussi à un peut franchir la protection. Mais pas suffisamment pour qu'il meure et devienne horecrux
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Messagepar Loufoca Logica » 07 Mai 2007, 14:45

En ce moment je pense plutôt que, comme le disent Nils et Cissou, une part des pouvoirs de Voldemort a passé le crane de Harry, ou est restée "prise" dans la cicatrice, donnant à Harry la possibilité de parler le Fourchelang, par exemple.
Cissou : comme c'est un sort puissant il a réussi à un peut franchir la protection. Mais pas suffisamment pour qu'il meure et devienne horecrux

Je rejoins une conception de la magie suggérée par Michel - le sorcier devrait "miser" une part de ses pouvoirs quand il lance un sort - sinon la "force" de son pouvoir ne serait pas importante, or elle l'est ( :oops: désolée, là je ne suis pas claire du tout !!!)

L'avantage pour l'intrigue de la solution cicatrice -pas Horcruxe :
Comme d'autre part Voldemort a pris en lui du sang de Harry, on aurait le symbole du yin et du yang : deux entittés, l'une "noire", l'autre "blanche", chacune contenant en elle un petit "germe" de l'autre.
Cela s'accorde aussi avec la déclaration de Dumbledore au sujet de "séparés dans leur essence".
Mais surtout cela fait un ensemble plus équilibré que la solution Harry = Horcruxe. ça rend possible une fin de l'histoire intéressante et imprévue.

Donc en ce moment je "crois" davantage à cette vision yin yang... mais je peux encore changer d'avis ! :)
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