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MessagePosté: 27 Juin 2008, 11:33
par Loufoca Logica
Oui, n'oublions pas que nous pensons à la Bulgarie à cause de Viktor Krum, et peut-être à la Russie à cause de la consonnance du nom de Karkaroff.
Mais Karkaroff n'a pas de lien certain avec l'histoire ancienne de Durmstang, puisqu'il n'est allé y enseigner qu'après son passage chez les Mangemorts anglais.
Et le fait que Viktor Krum soit allé étudier dans cette école ne prouve pas qu'elle est dans son pays.

Je crois qu'il faut donc rassembler les renseignements géographiques certains : jours très courts en hiver, grand froid l'hiver, lacs et montagnes.
J'avais retenu aussi "Europe du nord".

Il faudrait vérifier tous ces éléments de l'EHP par des citations des livres !
Enfin, ne pas oublier que Durmstang doit être accessible par bateau.

PS je suis d'accord avec Nath pour l'idée d'une sorte de transplanage spécial, par l'eau... je l'avais supposé dans ma propre fic en chantier !

MessagePosté: 27 Juin 2008, 17:14
par p.express
Je savais bien que Karkaroff (avec deux FF, terminaison absolument pas slave) me rappelait un truc, mais surement pas slave, et encore moins russe.

Boris Karloff, acteur BRITANNIQUE ! de films d'horreur, voilà à quoi je pensais systématiquement (en fait, là j'ai dû aller vérifier, son véritable nom était William Pratt, mais un nom à consonance slave, c'est mieux pour faire peur, non ?)
http://french.imdb.com/media/rm1591910144/nm0000472

Il ne vous rappelle rien ?

CF p 224 ed gallimard a écrit:L'homme qui était à leur tête portait une fourrure différente, lisse et argentée, comme ses cheveux. [...] Karkaroff avait une voix suave et bien timbrée. Il était grand et mince comme Dumbledore, mais ses cheveux blancs étaient coupés courts et son bouc (qui se terminait par une petite boucle de poils) n'arrivait pas à cacher entièrement un menton plutôt fuyant.

MessagePosté: 27 Juin 2008, 20:29
par Loufoca Logica
Alors, c'est ça un "menton plutôt fuyant" ? :) (J'ai appris un truc, là).
Boris Karkoff étant britannique, il n'a pas de rapport avec Durmstang.
euh... je reprends :
Boris Karkaroff étant sans doute britannique, vu l'analogie de JKR, il n'a pas de rapport avec Durmstang. Sauf qu'il est allé y enseigner après.

Mais on peut imaginer des trucs plus anciens :
sur ses parents, grands-parents, etc. Et lui-même, en tant qu'élève, où at-il fait ses études ?

MessagePosté: 29 Juin 2008, 19:57
par Nathaniel Khaine
J'ai retrouvé quelque chose à propos du nom de Durmstrang, ce serait inspiré du Sturm und Drang, un type de littérature consacré à la grandeur, au spectaculaire et à la rébellion, dont Goethe est une figure connue (avec Faust par exemple). (donc tout cela aurait tendance à pousser vers l'Allemagne au final, mais l'Allemagne n'est pas si froide...)

MessagePosté: 29 Juin 2008, 21:35
par Loufoca Logica
Oui l'Allemagne ce serait intéressant .
Je pense à la Prusse, au système Prussien de formation etc.
Il y a peut-être des "poches de froidure" en allemagne du Nord ?
Comme il y en a dans l'est de la France (Franche Comté ?) (à - 20° l'hiver...)

:?: Est-ce qu'il n'y a pas aussi une ex enclave allemande qui est en Russie maintenant ?

MessagePosté: 29 Juin 2008, 22:17
par Nathaniel Khaine
Pendant la guerre froide une partie de l'allemagne était alliée de l'URSS...
En fait on pourrait comprendre qu'il y a eu une modification à cette époque pour former les sorciers de l'URSS dans une seule école, mais est-ce que ces évènements moldus ont eut une influence sur les sorciers ?

Je pense que la réponse est ailleurs mais c'est toujours une piste...

MessagePosté: 21 Juin 2009, 21:50
par Llewellyn
Avec ce qui suit, je suis un peu à la marge du sujet, mais je prétends proposer une solution au problème de la localisation de l'école de Karkaroff.

Avec p.express (au fait, ça roule, pour toi ?), une note préalable de linguistique : la terminaison -ov fréquente en russe (et autres langues slaves) est la plupart du temps sur une syllabe non accentuée.
Le français accentue la dernière syllabe. L'alphabet cyrillique (et la paresse) font que cette terminaison, suivant aussi la prononciation dialectale slave, peut être prononcée -of (écrit -off en français), -ov, -ev, -ef.
En fait c'est un son inaccentué, entre 'f' et 'v', que la langue française ne sait pas bien rendre.
Le problème est le même pour rendre en français les langues ayant une finale inaccentuée, sur les lettres p/b, t/d, k/g, f/v, etc., c'est à dire lorsqu'un son est situé "entre" une consonne sonore 'v' et une consonne sourde 'f'.
Il faut prononcer Karkarov en accentuant fortement la seconde syllabe "ka", et aussi rouler le "r"...
Veuillez trouver ici les différences entre le français et l'anglais :
http://courseweb.edteched.uottawa.ca/Ph ... /intro.htm
Ce cours devrait vous faire comprendre l'originalité de la prononciation de notre langue.
(Commencez par "Mode tendu" dans le bandeau de droite).


Le nom de Durmstrang est assez évidemment germanique, probablement inspiré de Durm und Strang, comme rappelé ci-dessus et dans l'EHP. Or pour des raisons historiques, les Germains puis les Allemands ont beaucoup conquis ou voyagé dans le nord de l'Europe, mais aussi vers l'est et le sud de leur pays dans leur histoire (par exemple au XXe siècle..), et il existait (existent encore ?) de fortes minorités germanophones dans les pays du nord et de l'est de l'Europe.

Bulgarie : même si le climat de l'intérieur, à l'est, était aussi rigoureux l'hiver que prétendu, elle ne convient vraiment pas pour la localisation de Durmstang, sauf à tordre le texte.
Il faut trouver une autre explication à la présence de Viktor Krum le Bulgare, et ne pas s'en servir inconsidérément pour mettre Durmstrang dans ce pays. L'argument est trop faible.

Dans les pays du nord, je pense en effet qu'il faut éliminer la Finlande et l'Estonie (de part et d'autre du golfe de Finlande) pour cause de langue non indo-européenne (la langue est voisine dans ces deux pays), et du coup également la Hongrie pour le même motif, mais la langue est encore différente. D'ailleurs elle est trop au sud.
Toutefois, la Finlande comporte de fortes minorités, de nationalité finlandaise, mais de langue suédoise, dont l'un est célèbre chez les informaticiens : Linus Torvalds, dont le nom a une consonance assez germanique.
C'est aussi un pays de lacs innombrables, mais guère de montagnes.

La Pologne n'est pas tout à fait exclue. Mais les montagnes sont plutôt au sud, les lacs au nord... Et son « histoire commune » avec l'Allemagne n'exclut pas que l'Institut Durmstrang y ait été fondé autrefois, en zone germanique.
Toutefois sa latitude est la même que celle de l'Allemagne, ce qui n'est pas assez au nord.

Lituanie et Lettonie : elle ont des langues spécifiques, mais indo-européennes, et aussi une « histoire commune » avec l'Allemagne.
Faute de carte de qualité chez moi, je ne sais pas si elles ont « des montagnes avec des lacs ».

Or tous ces pays ont une latitude inférieure à celle de l'Écosse et de Poudlard !

Donc, il semblerait que l'Institut Durmstrang soit en Suède ou en Norvège, ou dans la péninsule de Kola, ou en Russie d'Europe, et assez probablement au-delà de 60° nord.

Il reste les îles de Shetland, qui sont justement par 60° nord, un groupe d'îles assez grandes, que les gens de là-bas considèrent comme un seul pays : ne pas mettre Shetland au pluriel, vous vexeriez. Le climat y est terrible en hiver, et les nuits courtes, ou longues en été, bien sûr.

Dernière hypothèse : Joanne Rowling a simplement placé cette école « quelque part au nord du monde », avec Viktor Krum pour les besoins de la coupe du monde, puis du bal de Noël, avec une Hermione apparaissant comme une jeune femme aussi belle qu'intelligente, et dont il a discerné le charme avant d'autres... Je rappelle qu'il est censé avoir 18 ans.
Hermione en robe de bal, après sa splendide apparition, est reconnue dans un second temps, au grand étonnement de tous ; elle n'est plus seulement « la copine asexuée qui sait tout et corrige les devoirs », elle est une femme.
Sauf erreur de ma part, elle a un peu plus de quinze ans, et Ron un peu moins, Harry guère plus de quatorze. Les garçons mûrissent moins vite que les filles à cet âge, et Ron mettra encore plus de temps à se rendre compte de ses émotions et à les nommer, à mettre des mots dessus. Il lui faudra pour cela passer d'abord par Lavande, une sorte d'exercice pratique pour bien comprendre...
Hermione, née en septembre, a reçu sa lettre pour Poudlard alors âgée de près de 12 ans (11 ans 10 mois), soit près d'un an de plus que Harry et six mois de plus que Ron. Ce ne peut être un hasard de la part de Joanne...
La jalousie de Ron cédera quand même suffisamment à la fin du livre, pour qu'il ose enfin demander l'autographe à Viktor.
Cette jalousie envers Hermione précède de loin son sentiment amoureux, ou au moins la prise de conscience.

Cette hypothèse, dans un nord du monde imprécis, a bien sûr ma préférence. D'après moi, Joanne aurait « simplement » utilisé des clichés littéraires dans le but décrit ci-dessus, sans se préoccuper d'une localisation précise, finalement sans aucun intérêt dans le livre...
De même pour Beauxbâtons, la seule indication claire est la bouillabaisse, mais cela ne suffit pas pour permettre de placer cette école « près » de Marseille.
(Remercions Joanne d'avoir osé goûter à la cuisine française dans des spécialités bizarres...)

Qui n'est pas d'accord ?? Tout le monde ?
À vos arguments, et veuillez les aiguiser !!!

MessagePosté: 22 Juin 2009, 10:05
par MANATH
Pour Durmstrang, pas d'idée, le NOrd me convient bien...
Mais si ce n'est pas la Bulgarie, comment Krum s'est il retrouvé dans cette équipe de Quidditch ?
JKR ne semble pas très pointue en géographie, et après tout ce n'est pas grave..
Quant à Beauxbâtons, la bouillabaisse est effectement un peu "légère" pour nous situer l'académie sur la cote d'azur. Et puis j'ai l'impressions qu'ils ne roulent pas les "r" dans cette école, signe distinctif pour les natifs de Mardeille...
Un détail qui m'a fait sourire : pourquoi Hermione est elle allée passer des vacances à Dijon ? A part la moutarde, je suis très inculte. Et je crois que Hagrid est passé aussi par là, donc Beaubâtons pourrait se situer plus dans cette région de Bourgogne (mais je persiste la bouillabaisse n'en ai pas la spécialité culinaire)

MessagePosté: 22 Juin 2009, 11:19
par Llewellyn
MANATH a écrit:Pour Durmstrang, pas d'idée, le Nord me convient bien...
Mais si ce n'est pas la Bulgarie, comment Krum s'est il retrouvé dans cette équipe de Quidditch ?

* "Le nord" ... J'attendais mieux !
* Krum le Bulgare était dans l'équipe ... de Bulgarie, non ? Voulais-tu écrire Durmstrang ?

JKR ne semble pas très pointue en géographie, et après tout ce n'est pas grave..
Si, en ce qui concerne les Îles Britanniques.. Pour moi, comme ce n'était pas important, elle n'y a attaché aucune importance. Par contre, elle nous prouve abondamment au long des sept tomes la cohérence des personnages, des situations, et le fil de son idée.
Aussi --je me répète !-- elle n'a pas attaché d'importance à une localisation précise des deux écoles invitées.

Un détail qui m'a fait sourire : pourquoi Hermione est elle allée passer des vacances à Dijon ? A part la moutarde, je suis très inculte. Et je crois que Hagrid est passé aussi par là, donc Beauxbâtons pourrait se situer plus dans cette région de Bourgogne (mais je persiste la bouillabaisse n'en est pas la spécialité culinaire)

On peut supposer qu'elle a voyagé en France ! Dijon est la cité des ducs de Bourgogne, dont Charles le Téméraire qui a eu quelque célébrité ; il faut voir la mairie et le musée dont le toit est fait de tuiles de couleur, et pas mal d'autres choses dans cette ville étendue de la Toison d'Or, proche de la côte des vins de Bourgogne...
Dijon est sur le chemin (de fer !) de Marseille et de la bouillabaisse ; pour ce plat, elle a pu en entendre parler, peut-être la goûter à Paris.
Faute de détail, on n'en sait pas plus.
D'ailleurs, dans quelles montagnes Rubeus Hagrid et Mme Olympe Maxime sont-ils allés ??
Où se trouve vraiment Azkaban, à quelques kilomètres près ?

Tout cela ne permet pas de localiser ni Durmstang, ni Beauxbâtons...

MessagePosté: 22 Juin 2009, 15:20
par Caliméro
Bonjour !

Tu me parais très sûr de toi et moi incertain... aussi vais-je essayé d'apporter quelques arguments convaincants :wink: :?

:arrow: Tout d'abord, Jo' a déclaré que la Prison d'Azkaban se située sur une île en pleine mer au nord de la Mer du Nord (Sch1). À moins que cette mer ne soit "incartable" (et cela me semble peu probable qu'ils puissent rendre une mer entière "incartable"), il n'existe qu'une mer qui soit située au nord de la Mer du Nord : la Mer de Barents (cliquez sur le lien pour de plus amples informations). La Mer de Barents est plutôt beaucoup plus à l'est en termes de géographie européenne et est adjacente à la barrière montagneuse au nord de la Scandinavie (la Norvège et la Russie ont toutes deux des littoraux donnant sur la Mer de Barents).

:arrow: Maintenant, voyons ce que nous savons de l'Institut Durmstrang : il a un nom Germanique (voir ci-dessus ce qu'en dit @Llewellyn ou sinon reportez-vous à cette page), un Directeur Slave, qu'il est si loin au nord (près du pôle) que les jours sont très courts en hiver et est situé dans une région montagneuse bordée de nombreux lacs. Cette information semble en tout point correspondre à un seul pays : la Norvège.

:arrow: Puisque Krum se plaint des jours très courts en hiver à Durmstrang, il doit être à la latitude nettement plus au nord que celle de l'Écosse (qui est, bien sûr, le lieu où Poudlard est localisée). La seule zone de l'Europe qui corresponde à cette condition est la Scandinavie, ce qui restreint la possibilité d'une localisation en Norvège, en Suède, en Finlande et en Russie.

:arrow: Parmi ces pays, seule la Norvège est significativement montagneuse (la Russie, bien sûr, a beaucoup de montagnes aussi, mais elles ne sont pas en Europe). Le CIA World Factbook (cliquez sur le lien pour de plus amples informations) décrit le terrain de la Norvège comme étant "glacé ; surtout constitué de hauts plateaux et montagnes accidentées par des vallées fertiles ; des petites pleines dispersées ; un littoral profondément découpé par des fjords et une toundra arctique au nord". C'est juste le paysage décrit par Krum à Hermione.

:arrow: Quant à l'appartenance ethnique des étudiants de Durmstrang, en 1397, la Norvège fut absorbée dans une union par le Danemark -un pays Germanique- qui perdura plus de quatre siècles, période pendant laquelle l'Institut Durmstrang aurait été fondé. Il serait alors plus jeune d'au moins 400 ans que Poudlard (ce qui aurait du sens car Poudlard est apparemment l'École de Sorcellerie la plus éminente d'Europe, impliquant qu'elle est la plus connue). La Norvège partage une petite frontière avec la Russie, et depuis, ils ont également accès à la Mer de Barents (!) la communication entre les deux pays serait relativement facile, compte tenu de la haute représentation de Slaves à Durmstrang.

:arrow: En outre, Durmstrang est très probablement localisé dans l'extrémité Nord-Est de la Norvège. Il y a apparemment une haute population non-nordique à Durmstrang, ce qui indique que l'Institut est probablement localisé dans une zone qui est relativement facile d'accès pour d'autres pays. Puisque c'est tellement montagneux, que le transport terrestre à l'intérieur de la Norvège serait difficile. Le Nord-Est du pays a l'avantage d'être en bordure de la Suède, de la Finlande et de la Russie (où tout y est lisse et les collines onduleuses pour facilité le transport terrestre) et, c'est ce qui est le plus important, il est adjacent à la Mer de Barents, permettant de faciliter encore plus le transport entre la Norvège et Russie. Que la Délégation de l'Institut Durmstrang soit parvenue à Poudlard par bateau est, bien entendu, la preuve supplémentaire qu'il lui est facile d'accéder aux voies navigables. Il est soit situé directement sur la côte de la Mer de Barents, ou soit à côté d'un fjord qui s'alimente dans la Mer de Barents.

:arrow: Donc pour moi, la Prison d'Azkaban se trouve sur une île dans la Mer de Barents et Durmstrang se trouve juste à côté de la Mer de Barents. Cela souligne le fait que Durmstrang serait une base pratique pour toute activité Mangemort une fois que ceux-ci se sont évadés d'Azkaban.

Voilà, j'espère être clair :oops: :?

Bisous & @ bientôt !!!

MessagePosté: 22 Juin 2009, 22:52
par Llewellyn
Caliméro,

En gros, rien à redire ! Je réponds brièvement car je ne suis pas chez moi mais en stage, et j'ai un accès limité cette semaine à Internet.

En effet, seules la Suède ou la Norvège répondent à la description ; je n'avais mis les Shetland que pour être complet, il y a peu de lacs et encore moins de montagnes, mais beaucoup de bras de mer.

Il reste un doute pour l'Islande, qui a les deux, dans mon souvenir. Le bateau s'expliquerait bien là aussi, s'il est besoin d'explication...

Pour Azkaban, je verrai à mon retour auprès de mon ordinateur...

MessagePosté: 23 Juin 2009, 20:54
par Françoise
tout cela est très intéressant et instructif, je mets ma pierre à l'édifice en ce qui concerne DIJON

cette ville se trouve en Bourgogne ! donc le pays du vin, comme on sait qu'Hagrid (désolée si j'ai mis une apostrophe) aime le bon vin, c'est peut être pour cela qu'il s'est arrêté avec Mme Olympe.

et c'est aussi la ville de fabrication du "chocolat" dont je tairai la marque ! voilà pour notre gourmand de Hagrid (comme cela tout le monde est content),

{ je ne sais plus si Hagrid se prononce comme Harry avec un "h" aspiré , je sais je m'éloigne des zones géographiques.}

je suis admirative des recherches effectuées dans ces topics, aussi bien sur la géographie que sur l'origine des Sorciers / Moldus.

MessagePosté: 25 Juin 2009, 09:57
par Imperium
Bonjour,

Je prend en cours cette conversation passionante, et je dois bien avouer que la description de Krum me faisait penser à la Norvège.

MessagePosté: 29 Juin 2009, 00:25
par Llewellyn
Résumons un peu les avis !

* pour Azkaban, les choses semblent assez simples, puisque Joanne déclare (merci Cali) que c'est situé au nord de la mer du Nord, c'est à dire quelque part entre Aberdeen, les îles de Shetland, Stavanger et Bergen, soit environ 60° nord.
C'est une île peu étendue, sans doute incartable.
Cette localisation pose problème en cas d'évasion (humaine). Il est impossible de parcourir des centaines de kilomètres à la nage dans une eau froide jusqu'à une terre. Le nageur serait mort d'hypothermie au bout d'une heure au plus, et moins encore l'hiver...

* Pour Durmstrang, la Norvège à partir de cette limite de 60° nord (Bergen ...) pourrait convenir, pas trop loin d'un fjord, lesquels sont nombreux et profonds.
Mais mon avis est que cette localisation était sans importance pour Joanne (je l'ai déjà écrit ci-dessus), qu'elle a située au nord du monde.
Cette expression ne dit rien à personne... Pourtant elle est célèbre chez les amateurs de mythologie celtique, dont Joanne elle-même :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Murias
et bien sûr chez notre grand spécialiste, le Pr Ch.J. Guyonvarc'h (bibliographie en bas de l'article) ; on peut en lire le texte complet ici :
http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... ias#p29126
http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... ias#p17824
http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... lias#p4450

* Dijon : très belle ville, histoire riche, etc. Vous n'en retenez que le vin... Il y a le bœuf bourguignon, et plein d'autres choses très bonnes à boire et à manger. Il y a toute la Côte d'Or, pas seulement Dijon ; Beaune n'est qu'à 40 km. La région est globalement diverse et riche, que ce soit en industries, agriculture, histoire, paysages : le Mont Beuvray n'est pas si loin.
C'est l'ancienne Burgondie, d'où la Bourgogne.
Pour moi, il ne fait guère de doute que Joanne a visité notre pays, et elle s'est arrêtée à Dijon ou dans la région.
La remarque sur Hagrid amateur de vin et autres boissons alcoolisée me paraît ne pas avoir un rapport important avec Dijon.
Par contre, on ignore dans quelles montagnes il est allé avec Mme Olympe Maxime à la rencontre des géants. Depuis l'Angleterre via Dijon, il y a les Alpes, qui pourraient convenir aux descriptions. Mais on n'en sait rien du tout.

* Tournoi des TROIS sorciers : Joanne ne pouvait pas multiplier les écoles et les héros. J'ai déjà rappelé quelque part l'importance du nombre trois chez les indo-européens (nos ancêtres).
En plus de Poudlard (qui n'est pas en Angleterre, mais en Écosse !!), elle a choisi la France (grand merci !) ; ensuite il lui fallait une dernière école.
La localisation floue, la présence de Viktor Krum le Bulgare dans une école au nord du monde, enfin un directeur Mangemort sont des arguments qui montrent des besoins purement littéraires. Il ne faut "pas trop" chercher à quoi elle a pensé.
Tel est mon avis !

MessagePosté: 30 Juin 2009, 16:16
par aquarius
loin dans le nord est la seule indication qu'on peut avoir sur l'emplacement de l'école de Durmstrang.
La nationnalité de Krum n'indique pas qu'elle est en Bulgarie étant donné que l'appartenance a une école ne demande pas l'appartenance au lieu même et je me base sur ce qu'a dit Malfoy que sont père voullait l'envoyer étudier a Durmstrang et que sa mère a refuser car c'est trops loin et pas pour une autre raison.
La description du bateau ne donne aucune indication sur le style de fabrication mais elle dit quand même qu'il a quelque chose étrangement spectral et peut être qu'elle fait allusion au hollandais vollant.
Même l'utilisation des origines des noms ne peut pas nous fournire une répense.
Je pense que pour mieux localiser Durmstrang nous devons suivre au plus prés les traces de Grindelvald.