Godric's Hollow

Pour discuter du premier tome des aventures de Harry Potter.

Modérateur: Aurors

Messagepar banker » 02 Mar 2007, 16:09

Lily EWANS a écrit: ....
Le problème est de savoir qui et pourquoi elle n'est pas intervenu :?


C'est vrai que si je suis témoin de la scène, et sauf si je sais qu'un autre observateur est là (si par exemple je veux rester neutre), j'irais surement aider le jeune Harry... sauf si cela m'et impossible. deux solutions :

- même détruite, la maison est toujours protégée, et Hagrid peut y aller car il a été informé par Queudver (en présence de sirius, ce qui expliquerait qu'il pense que Sirius est le gardien, Hagrid ne réfléchit pas toujours à fond) de la localisation il y a un moment, et c'est pour ça que Dumbledore l'envoi lui et n'y va pas lui-même, puisqu'il na pas été informé par Peter donc il ne peut pas voir l'endroit.
- ou alors, le témoin n'est matériellement pas capable de sauver Harry ... parce que c'est un fantôme.
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Messagepar Gustavo de la science » 02 Mar 2007, 16:11

même les fantôme sont capable quand^même d'ntervenir puisque: dans la chambre des secrets: c'est Nick casi sans tête qui empèche un élève de voir le basilic directement: l'élève ne le voit qu'a travers le fantôme donc peut-être que c'est la même chose pour l'avada non?
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Messagepar Loufoca Logica » 02 Mar 2007, 19:20

lily Ewans : En relisant le chapitre 1 du tome 1 Mc Gonnagal fait une description de la rumeur qui circule qui est étrangement très détaillée et qui décrivent les faits comme ils se sont vraisemblablement passés!
9a dit en gros ceci :Que Voldemort serait venu chercher les Potter qu'il les aurait tué et qu'en voulant tuer Harry le pouvoir de Voldemort c'est brisé et c'est pour ça qu'il a disparu.
Hors seul une personne présente sur les lieux pouvait savoir comment ça c'est passé.
Le problème est de savoir qui et pourquoi elle n'est pas intervenu

Hypothèse 1. Il y avait quelqu'un d'autre sur place, mais à l'extérieur.
ça ne colle effectivement pas, tu as raison, avec la description : Voldemort a voulu tuer Harry, mais le sort a rebondi etc. : aucun moyen de voir ça de l'extérieur.

Mais si c'était une déduction de Dumbledore, ça ? (Il en fait énormément, par ex. sur les Horcruxes, quand il dit, Voldemort a fait tel Horcruxe etc.). Il aurait fait cete déduction en voyant la cicatrice de Harry, et il savait que Voldemort voulait tuer Harry.
Donc il y aurait pu avoir un témoin extérieur. Qui aurait vu Voldemort arriver, et pas repartir.
Mais pourquoi aurait-on su que Voldemort était "mort" : sans corps? vaporisé ? On aurait pu penser qu'il avait transplané au ratage de son sort, non?
Comment se fait-il que le monde sorcier ait fêté la mort de Voldemort ce soir là ??

Hypothèse 2 : un témoin caché à l'intérieur. N'intervenant pas (sauf pour mettre Harry un peu à l'abri? et prévenant l'Ordre ensuite)
(Rogue ?
Mrs Figg ? nourrice de Harry terrorisée et sans pouvoirs ...)

Hypothèse 3 : un portrait, un fantôme, un elfe de maison, tout ça dans le cottage des Potter. Et ayant survécu à l'explosion de la maison. Il voit tout, raconte tout.

Hypothèse 4. Pas d'explosion pendant l'attaque. Elle a été provoquée après. (par qui et Pourquoi ?)
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Messagepar Gustavo de la science » 02 Mar 2007, 19:29

"Hypothèse 3 : un portrait, un fantôme, un elfe de maison, tout ça dans le cottage des Potter. Et ayant survécu à l'explosion de la maison. Il voit tout, raconte tout. "

ton hypothèse est très juste!!!! je n'y avait pas pensé: évidement un tableau, dans toute les maisons un peu riche il y en a tel dans la maison Black ou Poudlard pourquoi pas dans la maison de Potter des tableaux de leurs aïeux??

"Hypothèse 4. Pas d'explosion pendant l'attaque. Elle a été provoquée après. (par qui et Pourquoi ?)"

pourquoi pas Sirius: on sait qu'il était déja sur place avec sa moto quand Hagrid retrouve Harry, et de plus: il n'était pas dans le secret (personne a part Queudvert)

donc: on a vu dans le dernier tome: que quand un sortilège est lancé sur un objet il faut juste qu'il s'effondre pour que le sortilège ne marche plus (dans le tome6: la porte qui mène là ou sont Harry et Dumbledore ne permet de passer uniquement si tu as la marque de ténèbre sur le bras: neville etc sont rejetés quand ils veulent passer or quand elle est détruite c'est bon ils peuvent!)

donc peut-être que Sirius a du détruire une parti de la maison ou du toit pour trouver les Potter ainsi détruire le sortilège qui est peut-ètre uniquement pour ne pas voir la maison (le même que pour la maison des Black on ne peut pas voir la maison donc pas non plus ce qu'il y a à l'intérieur)
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Messagepar Loufoca Logica » 02 Mar 2007, 20:04

Gustavo dela science : quand un sortilège est lancé sur un objet il faut juste qu'il s'effondre pour que le sortilège ne marche plus (dans le tome6: la porte qui mène là ou sont Harry et Dumbledore ne permet de passer uniquement si tu as la marque de ténèbre sur le bras: neville etc sont rejetés quand ils veulent passer or quand elle est détruite c'est bon ils peuvent!)

Tu veux dire la porte qui mène au haut de la Tour?
Je n'avais pas compris qu'elle avait été détruite, cette porte.
Et le sortilège qui empêchait de passer vers le haut de la Tour, je croyais qu'il empêchait de monter un escalier.
Je pensais que c'était un sortilège spécial pour empêcher des les gens de passer, je n'avais pas fait le lien avec la marque des ténèbres sur le bras des mangemorts.

ton idée est intéressante en tout cas, peut-être Sirius a-t-il dû faire quelque chose pour pouvoir arriver jusqu'à Harry dans le cottage?
Aurait-il été jusqu'à le détruire? ça aurait été dangereux pour Harry, non ?
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Messagepar Lily EWANS » 02 Mar 2007, 22:12

@ Loufoca Logica: Ca n'est pas une déduction de Dumbledore car c'est McGonnagal qui lui rapporte la rumeur en lui demandant si c'est vrai.

Sans témoin de la scène pour donner l'alerte comme quoi il s'est passé quelque chose chez les Potter, les sorciers n'auraient pu faire la fête le jour même. De plus sans témoin je ne vois pas comment Dumbledore aurait pensé que Voldemort avait disparu sans ses pouvoirs, les seules déductions qu'il aurait pu faire c'est en allant chez les Potter voir comment étaient disposés les corps et comprendre que James avait été tué, que Lily avait peut être tentée de sauver son fils et se serait sacrifiée mais pour ce qui se serait passé entre Harry et Voldemort aurait été un mystère pour lui sauf qu'il en aurait peut être déduit que Harry avait survécu grâce à la protection de sa mère.

Mais en aucun cas il aurait pu deviner que le pouvoir de Voldemort se serait brisé et lui avec, il aurait voulu en avoir la preuve, car je pense que c'est Dumbledore qui a avertit (dès qu'il a su ce qui s'était passé chez les Potter) le ministère et que eux ont fait parvenir un communiqué spécial via la gazette du sorcier! C'est pourquoi les sorciers ont pu fêter la disparition de Voldemort le jour même et c'est pour ça que les Lestrange ont pensé que c'était un coup des Aurors et du ministère et qu'ils devaient savoir où se trouvait Voldemort et c'est pourquoi ils les* ont torturé!!

J'aime bien l'idée du tableau au départ j'avais pensé que Godric's Hollow était la maison ancestrale des Potter et comme Sirius y avait vécu lorsqu'il a fugué de chez ses parents ils avait peut être pris le tableau de Nigellus Black puis je me suis ravisée car il ne le porte pas forcément dans son coeur.
En tout cas une chose est sûre c'est que si c'est un tableau le témoin ça doit être un tableau qui doit exister en un minimum de deux exemplaires afin d'avertir qui de droit et je pense que c'est un tableau qui se trouve dans le bureau du directeur seul possibilité pour Dumbledore d'être averti en urgence qu'il se passe quelque chose chez les Potter :?

*Edite: Ils les ont torturé, les= les Londubat ; écrire trop vite et ne pas se relire donne ça :? Mais je suis sûre que vous aviez deviné de qui je parlais :wink:
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Messagepar Loufoca Logica » 02 Mar 2007, 22:35

lily Ewans : si c'est un tableau le témoin ça doit être un tableau qui doit exister en un minimum de deux exemplaires afin d'avertir qui de droit et je pense que c'est un tableau qui se trouve dans le bureau du directeur seul possibilité pour Dumbledore d'être averti en urgence qu'il se passe quelque chose chez les Potter

Oui, et c'est là qu'on est bien coincés, car JKR a pris soin de verrouiller les infos sur deux familles importantes:
- celle de James Potter (voir ce sujet)
- celle de Dumbledore...
Donc, quel tableau ?? mystère et je ne vois pas comment trouver des indices.
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Messagepar p.express » 02 Mar 2007, 23:24

Pourtant nous avons des indices. Elle a pratiquement bloqué les espoirs que Harry soit une héritier de Griffondor, mais n'a jamais rien dit sur Dumbledore. De plus, nous ignorons tout des Potter c'est vrai, mais ce sont des sang-purs : donc héritiers potentiels d'un fondateur ? Depuis un certain temps je me demandais si on ne pouvai pas envisager qu'ils soient descendants de Serdaigle.
En fait j'hésite entre Dumbledore et eux...
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Messagepar Lily EWANS » 03 Mar 2007, 00:18

Ben le problème avec les descendances et j'y est pensée comme toi aussi par rapport à Harry où à Dumbledore qu'ils pourraient être l'un ou l'autre descendant de Serdaigle, donc le problème est :

Est ce que si on est le descendant avéré d'un fondateur on peut être dans une autre maison que celle de celui du fondateur

ex: Tom héritier de Serpentard était à Serpentard :?
Mais pour Sirius lui c'est un cas à part sa famille était à Serpentard mais lui a été envoyé à Griffondore mais ce n'est pas un descendant d'un fondateur donc :?

En même temps qui dit Héritier d'un fondateur ne veut pas forcément dire avoir les mêmes qualités que celui ci on peut être différent mais on doit quand même irradié quelque chose de spéciale que le choixpeau peut détecter enfin je ne sait pas trop!!

Encore un casse tête :?

Mais pour en revenir au sujet j'ai également constaté quelque chose d'assez étrange on sait qu'il y avait beaucoup de disparition au temps de la 1ère guerre mais du côté de l'Ordre il n'y avait pas de disparition que des morts sauf une!!

Dearborn Caradoc, il n'est pas mort mais porté disparu, alors une idée m'est venue est ce que ça pourrait pas être lui notre fameux témoin!! Il a vu ce qui c'est passé chez les Potter et pour une raison ou une autre il n'est pas intervenu, il va voir dumbledore lui explique ce qui s'est passé, Dumbledore lui va au ministère un communiqué de presse est fait...

Tandis que Dearborn lui préfère disparaître car il ne se sent pas en sécurité du fait que d'autres mangemorts sont en liberté et risquent de lui demander des comptes vu ce qui s'est passé pour les Londubat :?

Bon je ne suis pas très convaincue en fait ce qui me convainc le plus c'est l'histoire des tableaux car ça expliquerait comment les gens ont pu être au courant sans que celui ci ne puisse intervenir :?
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Messagepar Gustavo de la science » 03 Mar 2007, 11:42

oui moi aussi j'aime bien l'idée du tableau!!!
l'idée du tableau qui est également dans le bureau me séduit assez. pourquoi pas un des anciens directeurs de Poudlard? un des 2 très aimés, Dumbledore insitste beaucoup dessus je trouve. Il dit qu'ils ont leur tableaux dans de nombreux endroits... pourquoi pas chez les Potter ou le grand-père de James a pu être élève ou compère de un des deux directeurs les plus aimés?
pour le sortilège de fidelitas je me suis trompé désolé loufoca logica par contre: dans la fin du tome 6 Harry explique bien que seul pouvait passer la porte de l'escalier de la tour ceux qui avaient la marque des Ténèbres, il prend comme exemple Neville qui n'a pas pu passer mais Rogue qui est passé comme si de rien n'était. et quand la porte est "détruite" le sortilège est rompu ils peuvent passer. peut-être était-ce la même chose pour la maison de potter? Sirius connait assez de sort pour détruire une maison sans blesser qqn dedans je pense. et comme c'était le premier a arriver sur les lieux avant Hagrid...
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Messagepar p.express » 03 Mar 2007, 14:54

Les grand-parents de Harry auraient même pu être l'un de ces directeurs, nous ne savons rien du tout de la famille Potter sinon qu'ils ont des sang-purs et que James et Lily vivaient à Godric's Hollow. C'est d'ailleurs intéressant de vour que Harry qui veut tellement les voir et savoir de petites choses sur eux ne cherche pas à connaître leur vie, alors qu'il recherche ardemment à conaître leur mort.

Pour la destruction de la maison par contre, Sirius n'aurait rien pu faire car il ne pouvait pas voir cette maison puisqu'elle est protégée (même après la mort des Potter) par le sortilège fidélitas.
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Messagepar Loufoca Logica » 03 Mar 2007, 20:30

Je voudrais reposer ici une question de Gustavo de la science dans le sujet Fidelitas :
si il avait suffit de transplaner à Rogue: pourquoi James et Lilly ne l'ont- ils pas fait eux-même?? si Rogue les a prévenu: ils auraient eu le temps non?

Je trouve en effet que c'est une question basique et intéressante.
On voit Voldemort arriver sans se presser, et comme il a été rappelé dans le sujet Fidelitas, il semble bien que JKR ait supervisé cette scène du film.
En dehors du fait que le Fidelitas pourrait interdire aux occupants de transplaner pour partir de l'endroit (discussion dans cet autre sujet !) :
Est-ce que Voldemort aurait pu, lors de sa "préparation" de l'attaque, pour lui très stratégique comme vous l'avez dit, "préparer magiquement" les environs pour empêcher toute fuite des Potter?
Sinon, un argument autre, psychologique ?

Le tableau : Très bonne idée que celle des grands parents de Harry ! Un grand père, ou une grand-mère (pour changer) directeur ou directrice de Poudlard !
Ou un autre ancêtre, plus lointain ? Ou un grand oncle, genre Charlus Potter ? Admettons que James soit le dernier descendant de cette famille Potter, il se retrouve avec le tableau, dont le double est à Poudlard.
(Ce qui ferait partie des mesures de sécurité et de communication supplémentaires, nécessaires à mon avis vu la menace.)

ça éviterait aussi l'hypothèse Harry héritier de Gryffondor.
Il y a eu des tas de directeurs à Poudlard depuis 1000 ans (au moins 20? où ai-je lu ce calcul?) , alors pourquoi pas un ancêtre Potter comme directeur/trice?
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Messagepar Gustavo de la science » 04 Mar 2007, 19:57

et comme ça : Harry n'est pas héritier de Gryffondor mais d'un grand directeur de Gryffondor et de poudlard.

mais pas forcément aussi puisque on voit que certain tableau ne sont pas forcément fondé sur le merite: je pense bien sur au tableau entre le ministre de la magie et celui du premier ministre qui n'a rien d'exeptionel.
un tableau qui ne se remarque pas
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Messagepar DarkMoonshade » 04 Mar 2007, 20:28

Une réponse de JKR à cette question du transplanage :
ES : Pourquoi les sorciers et sorcières ne transplanent-ils pas lorsqu’ils sont en danger ?
JKR : Et bien c’est comme le reste. Il est fatiguant de s’arrêter en pleine écriture d’une scène d’action
pour le dire au lecteur, mais il y a des moyens de stopper l’action. Parfois ils transplanent, mais souvent,
lorsqu’une telle scène se présente, c’est dans un endroit d’où l’on ne peut pas transplaner, comme
Poudlard. Donc ça n’est pas une option envisageable lorsqu’Harry est à l’école. Il y a d’autres raisons.
Vous pouvez vouloir faire face et combattre. Mais ils transplanent parfois.
Bon, ça n'explique pas tout... Peut être ne peut-on pas transplaner dans un lieu protégé par le Secret, ou dans une maison de sorciers tout court, Dumbledore dit qu'il est incorrect de se téléporter dans la maison de quelqu'un directement, il est vrai que se serait fort désagréable et peut être existe-t-il des moyens de s'en prémunir ? Et quand Voldemort veut vous voir six pieds sous terre, c'est peut être fortement recommandé :lol:

Mais dans le cas des Potter c'est peut être aussi la présence d'Harry : dans le tome 6 on apprend dans... "la brochure de sécurité" du ministère que les enfants mienurs doivent connaître les mesures du transplanage d'escorte. Un bébé peut-il être transporté de la même manière ? Même si c'est possible, il faut un peu de temps à Lily pour monter à l'étage prendre Harry mettons, James reste en bas pour retenir Voldemort. Mais quand Lily arrive auprès d'Harry, Il est déjà sur ses talons et elle sait qu'au moindre geste, à la moindre amorce de transplanage Il la tuera... Manque de temps ?
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Messagepar Loufoca Logica » 04 Mar 2007, 22:52

C'est vraiment intéressant d'avoir une réponse sur le transplanage, de plus, une double réponse, celle de JKR et la tienne, DarkMoonshade. Je n'en espérais pas tant.
Réponse à méditer...
Je peux dire que quand le tome 7 va sortir, j'aurai du mal à ne pas me jeter en premier sur un chapitre intitulé "Godric's Hollow", pour voir comment tout le monde s'est comporté ce jour là!
Il va falloir que j'apprenne un peu de contrôle de soi d'ici là, non ?
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