Parallèle entre la saga et l'histoire contemporaine

Pour discuter du premier tome des aventures de Harry Potter.

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Parallèle entre la saga et l'histoire contemporaine

Messagepar flavio » 28 Nov 2007, 10:34

Je lisais dans un autre sujet que certains étaient gênés par l'attitude de Dumbledore vis-à-vis du projet commun à Grindelwald de prendre le pouvoir pour le bien des moldus (ou un truc comme ça).

Si on s'en tient aux dates (Grindelwald chute en 1945), on peut faire un parallèle très net avec la seconde guerre mondiale. J'imagine que ça a déjà été fait mais j'avoue qu'à art ce site, je ne lis pas grand chose sur HP... :D

Grindelwald représente la logique fascistico-nazie. Il faut un pouvoir fort pour se débarrasser des "nuisibles", des "impurs", etc. Dumbledore est plutôt dans la logique soviétique, marxisto-trotskiste : pour le bien des autres, une minorité éclairée peut confisquer le pouvoir, le temps de mettre en place une société qui fonctionnerait sur de nouvelles bases et permettrait de rendre le pouvoir. L'ambivalence provient du fait que le personnage (que ce soit Dumbledore ou les défenseurs de la "révolution") ne savent jamais vraiment s'ils veulent le pouvoir de manière totalement désintéressée et donc s'ils étaient prêts à le rendre ou, au contraire, enclins à s'y attacher.

Si on reprend la comparaison avec la deuxième guerre mondiale, l'URSS s'est bien alliée un temps avec l'Allemagne nazie.... Le parallèle s'arrête là car c'est Hitler qui a rompu le pacte, pas Staline qui s'est soudain dit que l'idéologie nazie était insupportable. :) N'empêche que je doute que ces similitudes soient involontaires (en particulier pour 1945...).
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Messagepar Gunsliger19 » 28 Nov 2007, 12:40

Alors là choipeaux bas!! :wink:
Je n'avais pas fait le rapprochement, mais maintenant que tu le dis ça me parait évident.
Je suis sûr que ce n'est pas dût au hasard. JK a poussé son histoire trop loin dans les détails pour que s'en soit un...
Il en faut peu pour être heureux, vraiment très peu pour être heureux...
Faut se satisfaire du nécessaire...
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Messagepar gh's witch » 28 Nov 2007, 13:43

Je pense aussi que ce n'est pas un hasard, sous réserves cependant....

Il me semble avoir lu quelque part ou entendu que JKR s'était inspirée de la résistance française durant la guerre de 39-45 pour écrire le tome 7. Et on y voit en effet de nombreux parallèles : La radio, comme moyen de communiquer avec les sorciers en fuite, qui combattent voldemort, l'organisation de l'ordre du phonenix, le rassemblement des forces libres lors de la bataille de Poudelard, etc...

Je n'avais cependant pas fait le rapprochement avec Grindelwald, mais plutôt avec l'avènement de Voldemort, sa montée en puissance, son culte du sang pur, l'éradication des moldus ou sorciers nés de parents moldus, sa stratégie pour faire tomber le ministère et faire régner la terreur, etc ...

Ceci dit, effectivement les dates peuvent correspondre et l'idéologie développée par Grindelwald et Dumbledore peut avoir son origine dans d'autres idéologies, avec ce qu'elles comportent comme incertitudes et dangers d'interprétation (l'idéologie au service d'une fin justifiant des moyens innomables...)

Mais je serais tentée de dire que la comparaison s'arrête là. J'ai quand même beaucoup de mal à voir en Dumbledore une once d'un personnage comme Staline, précisément parce que Dumbledore n'a pas mis en oeuvre l'idéologie qu'il avait élaborée et qu'il a passé le reste de son existence à le prouver.
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Messagepar albusdumbledore » 30 Nov 2007, 02:57

Super sujet, c'est vrai que la date de 1945 sur la carte de chocogrenouilles m'a directement attiré l'attention dès le tome 1, mais à l'époque ( j'étais jeune et naïf... :roll: ), je pensais que parralèlement à la seconde guerre mondiale, il y avait le même type de conflit entre sorciers. Les deux mondes vivent sur la planète, et sont connectés, comme on le voit dans le premier chapitre du tome 6, ou quand on apprend que Sirius est aussi connu comme un dangereux criminel chez les moldus.


Flavio, j'aime assez ton interprétation, cependant il faut ajouter la fascination ( voire l'amour... :roll: ) de Dumbledore pour Grindelwald ( que je ne soupçonne pas de Staline pour Hitler...), et qui l'a entraîné plus loin qu'il ne le pensait. Le pacte germano-soviétique était uniquement circonstanciel et militaire, loin de tout accord idéologique.

Rappelons que Dumbledore a toujours agi pour ce qu'il pensait être le "greater good" ( loin de Staline qui a orienté la Russie vers une dictature loin des idéaux défendus par les premiers bolcheviks). Il a ensuite compris qu'il était dans l'erreur, ses moyens n'étant pas justifiés par sa fin, mais il a continué jusqu'au bout avec cette idée de fond ( sacrifier Harry pour anihiler un mage noir...).


Je suis donc de l'avis de gh's witch la-dessus ( et un peu l'homme de Dumbledore jusqu'au bout... :roll: ), à part pour ce qui est de passer sa vie à prouver qu'il n mettait pas en application ses théories. Il s'est juste rendu compte qu'il était dans l'erreur selon moi, mais a continué, en nuançant son "greater good" avec ce qu'il a appris de la mort d'Ariana et la manipulation de Grindelwald: que tant d'horreurs et de sacrifices n'étaient pas compensables, même par une situation paradisiaque ensuite, et que donc il fallait renoncer à l'idéologie élaborée par Grindelwald...


Par contre, le racisme anti-moldu, la terreur qu'il fait régner...Voldemort a, je pense, été inspiré par le nazisme, et c'est fort compréhensible car c'est, en Europe, le paroxysme du Mal à grande échelle que nous connaissons le mieux.
En écrivant son histoire, JKR a donc été, volontairement ou non, influencée par ce qui fait partie de l'histoire européenne.
Et idem pour la résistance, 100% d'accord avec gh's witch, d'autant plus que notre trio prend littéralement "le maquis" pour se cacher et mieux résister, tout comme les groupes qu'ils croisent.
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Messagepar hélène » 30 Nov 2007, 19:57

attention tentative de mise en application des conseils de Moon pour la mise en page

flavio a écrit:Grindelwald représente la logique fascistico-nazie. Il faut un pouvoir fort pour se débarrasser des "nuisibles", des "impurs", etc. Dumbledore est plutôt dans la logique soviétique, marxisto-trotskiste : pour le bien des autres, une minorité éclairée peut confisquer le pouvoir, le temps de mettre en place une société qui fonctionnerait sur de nouvelles bases et permettrait de rendre le pouvoir.


gh's witch a écrit:Mais je serais tentée de dire que la comparaison s'arrête là. J'ai quand même beaucoup de mal à voir en Dumbledore une once d'un personnage comme Staline, précisément parce que Dumbledore n'a pas mis en oeuvre l'idéologie qu'il avait élaborée et qu'il a passé le reste de son existence à le prouver.


la comparaison de flavio me semble juste, mais non pas en termes de personnes mais en termes d'idéologies.
La comparaison Voldemort/Hitler s'imposait déjà depuis pas mal de temps concernant l'extermination des impurs. le tome 7 en apporte de plus en plus d'éléments symboliques avec les rafles, la "gestapo", la torture, les recherches d'origines moldues, et des milliers d'autres.
La comparaison Grindelwald/totalitarisme se fait plus en termes de soumission des impurs (on n'a pas à ma connaissance vu que Grindelwald avait de politique d'extermination mais plutot de prise de pouvoir des uns envers les autres). C'est une logique de dictature mais ce n'est pas encore une position hitlérienne telle que celle de voldemort. Là encore les éléments symboliques abondent : le culte de grindelwald, les prisons pour opposants, la marque de ralliement au régime, etc.
La comparaison Dumbledore/marxisme me semble également juste du point de vue des intentions initiales de Marx, qui était de rétablir l'égalité entre les hommes. Du point de vue de dumbledore, il a pu ressentir comme une injustice le code du secret qui oblige les sorciers à se cacher des moldus, et d'un certain coté les "brime" vis à vis des moldus. Il a imaginé un systéme provisoire de reprise en main par les sorciers pour le fameux "greater good" de tous. Système utopique tout à fait comparable au marxisme qui prévoit une dictature du prolétariat provisoire pour rétablir ensuite l'égalité entre tous. La tendance de Dumbledore à vouloir s'associer à Grindelwald exprime pour moi non pas le pacte germano soviétique mais plutot la dérive du communisme tel qu'il s'est appliqué en russie : les leaders communistes ont tous été tentés par le totalitarisme pur.

Donc non gh's, dumbledore n'est pas staline, il est juste attiré par staline, il pense que ce genre de personnages peut faire avancer sa cause. dumbledore serait plutot un marx qui se retourne dans sa tombe...

Par ailleurs du point de vue des dates : le rapprochement dumbledore/grindelwald ne s'est pas fait en 1945 mais en 1899 (dumbledore avait 17 ou 18 ans). C'est plutot la période d'élaboration de la doctrine marxiste que la période d'application. Ce rapprochement entre les 2 personnages peut donc être vu comme une comparaison avec le passage de relais entre marx et ceux qui vont appliquer à leur manière sa doctrine.
S'il devait y avoir un pacte germano soviétique symbolique, ce serait plutot l'alliance grindelwald (=staline) et voldemort (=hitler).

Bon travail flavio !
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Messagepar Françoise » 30 Nov 2007, 21:58

excellent travail, Flavio, j'en parlais dans un autre topic sur la ressemblance avec notre époque et les personnages (surtout en anglais) qui ont des réminiscences

- Salazar Serpentard ou (même Slytherin) cela marche aussi comme initiale cela se pose là
- enregistrement des nés-moldus = les juifs qui doivent se déclarer et mettre une étoile
riséd elrueocnot edsi amega siv notsap ert nomen ej.
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Messagepar Moonette » 30 Nov 2007, 23:48

Votre réflexion à tous convergeant vers une sorte d'unanimité m'inspire beaucoup d'admiration, pour ma part je n'avais pas encore conscientisé les liens historiques de façon aussi aboutie et efficace. Bravo.

Merci Hélène pour la datation, très convaincante!
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Messagepar Gustavo de la science » 01 Déc 2007, 14:06

il me semble que JKR le dit dans une interview non? ce parallèle entre le monde magique qu'elle a crée et le monde de la seconde guerre, elle a voulu il me semble
"- Je ne vois aucun furoncle, dit Ron en les regardant attentivement.
- Non, bien sûr, répondit Fred d'un air sombre. Ils se trouvent à un endroit qu'on ne montre généralement pas en public."
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Messagepar DarkMoonshade » 01 Déc 2007, 14:30

Gustavo de la science a écrit:il me semble que JKR le dit dans une interview non? ce parallèle entre le monde magique qu'elle a crée et le monde de la seconde guerre, elle a voulu il me semble
Oui JKR en a parlé plusieurs fois il me semble, mais pas de manière aussi détaillée que Flavio que je remercie par la même occasion pour ces réflexions très intéressantes :P
Mes compétences en histoire étant ce qu'elle sont ( :oops: ), je me suis contentée de faire quelques recherches sur les interviews de JKR mais la récolte est maigre... Il me semblait qu'elle avait parlé d'un parallèle Mangemorts/Nazis mais je n'ai trouvé que ceci :
JKR a écrit:Un fan m'a demandé "Est-ce une coïncidence qu'il [Grindelwald] soit mort en 1945 ?" et je lui ai répondu non. J'aime faire des allusions aux choses qui se sont produites dans le monde de Moldus, ainsi mon sentiment serait que tandis qu'il y a une guerre mondiale de Moldus, il y a également une guerre mondiale chez les sorciers.
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Messagepar albusdumbledore » 01 Déc 2007, 22:17

Voilà une interview où JKR reconnait clairement l'arrière plan nazi de Voldemort, et la comparaison qu'elle fait avec certains tyrans de la GM2 (Staline et Hitler) et Voldemort vient de leur mégalomanie et leur paranoïa.

J'ai ajouté une question où elle parle un peu de Drago Malefoy comme
jeune soldat pas entièrement embriguadé et qui garde au fond de lui son coeur pur...


JKR interviewée pour la sortie néerlandaise a écrit:Voldemort est bien sûr une sorte d’Hitler. Quand on lit des livres sur les mégalomanes comme Hitler ou Staline, il est intéressant de voir à quel point ils étaient superstitieux, malgré tous leurs pouvoirs. Ça fait partie de leur paranoïa, de leur désir d’être plus que ce qu’ils ne sont vraiment ; ils adorent parler de destinée. Je voulais que Voldemort soit paranoïaque lui aussi. La prophétie du tome 5 devient vraie à la fin uniquement parce que Harry et Voldemort choisissent de la faire devenir vraie. Pas parce que c’est leur destin. C’est l’idée de Macbeth : les sorcières disent à Macbeth ce qui va se passer, puis c’est à cause de lui que ça devient vrai.

Quand avez-vous pris la décision de faire un parallèle avec les nazis ? Voldemort, qui veut que les "sang pur" l’emportent ; Drago Malefoy, le jeune soldat qui est juste au fond de lui.

Dès le début, je crois. Je ne suis pas sûre. La Seconde Guerre Mondiale est ancrée dans tous nos esprits, non ? Drago Malefoy représente en effet ce type de garçons. Il n’aurait pas tué Dumbledore, il n’aurait pas pu. Tant que c’est imaginaire, OK, mais quand ça devient réel, c’est plus difficile. Si je lui ai donné des cheveux blond clair, ce n’est pas parce que je voulais qu’il ait l’air d’un Nazi. On donne une apparence qu’on aime à ses personnages : c’est pour ça que mon héros a les cheveux noirs, les yeux verts et porte des lunettes. Mon mari est comme ça.
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Messagepar Xoum » 01 Déc 2007, 22:52

"On donne une apparence qu’on aime à ses personnages : c’est pour ça que mon héros a les cheveux noirs, les yeux verts et porte des lunettes. Mon mari est comme ça."

Pourtant elle n'avait pas rencontré son mari lorsqu'elle a commencé a écrire Harry potter nan?
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Messagepar MANATH » 03 Déc 2007, 11:57

Flavio a dit : "Le parallèle s'arrête là car c'est Hitler qui a rompu le pacte, pas Staline qui s'est soudain dit que l'idéologie nazie était insupportable..."

Ouais ouiais ; comme si la sienne était plus acceptable, un peu facile comme explication. attention aux dérapages.
Mais il est vrai que JKR s'inspire de lieux ou personnages ou faits existants ou auyants existé, Salazar Serpentard ne porte pas ce nom par hazard. rien "n'est au hazard" chez JKR.
SS, Salazar nom du dictateur portugais dans les années 60, JKR a vécu au Portugal, elle a surement parlé avec des gens qui avaient vécu sous ce régime.
"L'écriture, c'est ébranler le sens du monde, y disposer une interrogation indirecte, à laquelle l'écrivain, par un dernier suspens, s'abstient de répondre. La réponse, c'est chacun de nous qui la donne, y apportant son histoire, son langage, sa liberté." Roland Barthes
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Messagepar banker » 03 Déc 2007, 12:11

Juste un post de rappel, pour éviter une dérive de ce topic, sur des débats politiques historiques ou autres.

Même si le sujet est intéressant pour beaucoup d'entre nous, la philosophie du forum nécessite une très grande retenue quand on va vers ce type de discussion.

Merci.

@Xoum : attention au hors sujet
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Messagepar flavio » 04 Déc 2007, 23:02

Je ne pratique pas l'exégèse de mes propres posts, Manath, mais je pense que tu as interprété ce que j'ai écrit de manière neutre. :wink: :) Si tu relis attentivement, tu verras que je ne présente pas mon point de vue sur le nazisme ou le stalinisme. Je faisais juste le parallèle entre le fait que Dumbledore n'accepte plus à un moment donné les idées de Grindelwald alors que Staline a apparemment accepté celles d'Hitler jusqu'à ce qu'Hitler lance la guerre contre l'URSS. Je critiquais donc juste ma propre théorie... :lol:
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Messagepar Lily EWANS » 05 Déc 2007, 12:08

Mode modo: Juste pour prévenir que ce topic a été déplacé dans la partie la plus approprié du forum mais qu'il a également subit un changement de titre l'ancien étant Dumbledore/Grindelwald et le nouveau étant Parallèle entre la saga et l'histoire contemporaine.
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