Pourquoi les "gentils" gagnent ??!!??

Pour parler de divers sujets hors Harry Potter, tels que cinéma, littérature, ou d'autres sujets qui vous tiennent à coeur. Sans flood.

Modérateur: Aurors

Messagepar arwen » 24 Jan 2008, 05:22

MANATH a écrit:@Arwen
Ta signature ne répond elle pas à ta question ?

c'est tout au moins quelque chose auquel je crois, mais peut etre que je n'ai pas assez vécu ou assez souffert pour savoir de quoi je parle...
mais je pense réellement que même si j'acceptais 1 forme de domination pour moi, je ne pourrais pas l'accepter pour ma fille, et je me battrai pour ça....
-Bonjour, dr House.
-Bonjour dr Cuddy! Très jolie tenue, qui nous dit "je suis une professionnelle, mais aussi une femme" qui nous le hurle plutôt....
-Oui, et votre grosse canne est tout aussi subtile...

Dr [H]ouse, S1 ep6
Avatar de l’utilisateur
arwen
Préfet(e)
 
Messages: 285
Inscription: 29 Oct 2007, 05:56
Localisation: en hibernation

Messagepar La pensine » 24 Jan 2008, 12:19

Pour moi, ce n'est pas tellement le problème de savoir si ce sont les gentils ou les méchants qui gagnent mais plutôt que ce soient toujours les gentils "bien gentils" qui gagnent et les méchants "bien méchants" qui perdent...
Et même dans un livre pour enfant, je n'apprécie pas le manichéeisme...
Je n'aurais sans doute pas approuvé une victoire de Voldemort mais je pense qu'il est indispensable aussi de faire voir qu'on peut ne pas être un enfant de coeur et obtenir quand même certaines victoires ou que ce n'est pas parce qu'on est bien propre sur soi et plein de bons sentiments que tout doit forcément vous réussir...
La vie n'est pas forcément juste...
"Et quand il croit serrer son bonheur il le broie
Sa vie est un étrange et douloureux divorce
Il n'y a pas d'amour heureux " Aragon
Avatar de l’utilisateur
La pensine
Auror
 
Messages: 2361
Inscription: 26 Oct 2005, 17:01

Messagepar MANATH » 25 Jan 2008, 08:34

La pensine a écrit:Pour moi, ce n'est pas tellement le problème de savoir si ce sont les gentils ou les méchants qui gagnent mais plutôt que ce soient toujours les gentils "bien gentils" qui gagnent et les méchants "bien méchants" qui perdent...
Et même dans un livre pour enfant, je n'apprécie pas le manichéeisme...


Moi non plus je n'apprécie pas le manichéisme...
Mais justement cette histoire ne l'est pas, Rogue et Dumbledore, Regulus, par exemple, en apportent la preuve.
Ils ne sont ni complètement "gentils", ni complètement "méchants", les erreurs sont humaines, et même quand elles fatales, et pas rattrapables en elles mêmes, leurs auteurs peuvent, heureusement changer.
Ce qui n'est pas le cas de Voldemort, qui rit quand on lui parle de remords. L'histoire a montré que les hommes totalitaires, dictateurs, ne sont pas revenus sur leurs actes, et je n'en connais pas un qui ait eu "du remord", ou qui se soit excusé d'avoir commis des "crimes contre l'humanité".
On pourrait décrire JKR comme un écrivain engagé, elle défend la liberté de chacun, liberté de vivre ou bon lui semble, liberté de penser, et d'autres valeurs fondamentales.
Voldemort devait donc être vaincu, sinon quel espoir donner à tous ceux qui luttent ?
"L'écriture, c'est ébranler le sens du monde, y disposer une interrogation indirecte, à laquelle l'écrivain, par un dernier suspens, s'abstient de répondre. La réponse, c'est chacun de nous qui la donne, y apportant son histoire, son langage, sa liberté." Roland Barthes
Avatar de l’utilisateur
MANATH
Ordre de Merlin, 3e classe
 
Messages: 1841
Inscription: 14 Avr 2006, 13:00
Localisation: Home sweet home

Messagepar La pensine » 25 Jan 2008, 08:45

Alors, il faudrait peut-être mieux intituler ce sujet : "pourquoi les méchants perdent-ils ?"
Cela me semblerait plus adéquat puisque nous semblons d'accord pour dire que des personnages troubles peuvent également gagner mais qu'une chose est sûre, les méchants finissent toujours par perdre, soit face à un gentil, soit face un "trouble", soit... face à un plus méchant qu'eux !!! :shock:

Et, franchement, je n'étais pas pour une victoire de Voldemort mais le bon vieux "happy end" du tome 7 me casse les pieds... Ils se marièrent et eurent beaucoup d'enfants dans la mièvrerie et la guimauve la plus absolue, blablabla, blablabla... :roll:
"Et quand il croit serrer son bonheur il le broie
Sa vie est un étrange et douloureux divorce
Il n'y a pas d'amour heureux " Aragon
Avatar de l’utilisateur
La pensine
Auror
 
Messages: 2361
Inscription: 26 Oct 2005, 17:01

Messagepar banker » 25 Jan 2008, 16:55

Si l'on ne peut rencontrer une telle histoire dans un livre ou peut-on la rencontrer ?

Pourquoi critiquer de lire une jolie fin "de contes de fées", alors qu'inconsciemment, c'est l'aspiration de beaucoup de monde (mais la vie est telle que cette aspiration n'est pas vraiment possible, pourtant, beaucoup de gens agissent en fonction de cette aspiration).

Les livres ne peuventils pas apporter un peu de rêve? ont-ils obligation de "coller" à la vraie vie ?
et puis, il y a tout de même eu nombre de morts, et pas des moindres : Sirius, Dumbledore, Fred, Lupin, Tonks ....
Avatar de l’utilisateur
banker
Auror
 
Messages: 3229
Inscription: 12 Jan 2006, 15:16
Localisation: absent souvent. mais pas trop

Messagepar shoda » 26 Jan 2008, 04:36

Happy end, certes, mais que de souffrances pour y parvenir, toutes ces disparitions, assassinats, la crainte inspiré par ce despote, qui était voldemort, qui finit par disparaitre, par la folie de sa propre ambition, grandeur et décadence de l'humanité, en somme, malheursement le mal et le bien est partout, sauf que l'extrème ne dure jamais.
Fascinant. Très ingénieuse, vraiment, cette façon qu'ont les Moldus de se débrouiller sans avoir recours à la magie."
- Arthur Weasley (CS4)
Avatar de l’utilisateur
shoda
Cracmol
 
Messages: 102
Inscription: 30 Nov 2007, 09:50
Localisation: qq part au bout du monde

Messagepar La pensine » 26 Jan 2008, 06:37

On recadre le sujet, s'il vous plaît...
Le happy end n'est pas l'objet de ce topic, ce qui n'empêche qu'on peut en discuter ailleurs avec plaisir...

La pensine, moitié modératrice, moitié posteuse !!! :wink:
"Et quand il croit serrer son bonheur il le broie
Sa vie est un étrange et douloureux divorce
Il n'y a pas d'amour heureux " Aragon
Avatar de l’utilisateur
La pensine
Auror
 
Messages: 2361
Inscription: 26 Oct 2005, 17:01

Messagepar SHINIGAMI » 27 Jan 2008, 19:47

Pk les gentils gagnent toujours?

:arrow: Parceque l'auteur d'un livre qui raconte une aventure au travers du vecu d'un personnage, agit ainsi dans un but d'identification du lecteur a ce dit personnage (le "hero" de l'histoire). Cette identification place automatiquement le personnage dans la position la plus, celle pour laquelle on prendra parti, donc le bien (ou plutot notre bien).
De la, se baser sur une personne, et la faire mourir avant le denouement est ridicule non? N'y aurait il pas un amer gout d'inachevé?

:?: (je ne suis pas sure que fred, remus, tonks, et d'autres gentils aient gagné si? bon ok leur cause a gagné mais eux ils sont bel et bien morts...)

:idea: Si j'ai bien compri, le topic ne s'applique pas uniquement a Harry Potter, donc je vai vous donner l'exemple d'une BD japonaise (un Mangas):

:arrow:Peace Maker(que je vous conseille).
.Le hero (Tetsunosuke Ichimura) est un jeune garcon de 15 ans qui veut venger le meurtre de ses parents (but noble==> c'est un gentil) et pour cela il decide d'integrer le Shinsen Gumi et devenir Samourai.

(Leur nom est devenu quasi légendaire, associé à l'étendue de leur pouvoir et à la terrible efficacité d'une organisation de guerriers très compétents soumis à un code d'honneur, une série de lois, probablement parmi les règlements les plus durs de toute l'histoire de l'humanité.)

Bref, sous le regne su shinsen gumi, Kyoto est devenu un enfer, plongeant ses habitant dans la tereur de ses guerriers sans merci (meme s'ils sont la pour maintenir l'ordre, ils s'appellent eux meme demons).

:arrow: Donc au final, Tetsu ne s'engage pas vraiment dans le camp de ce que l'on peut appeler les Gentils...mais il est indeniable qu'il en est un pour nous, a cause de sa sensibilité, de son caractere attachant? et de son desir vengeance? (c'est un meurtre mais ca nous parait normal car en s'identifiant a lui, on sait qu'on souhaiterait la mort de l'assasin de ses proches, d'autant que de caractere il n'est pas un criminel)

:arrow: Dans un livre ou le bien ne gagnerai pas on se dirait "tiens c cool, ca change" mais ca ne parait pas normal, parceque ca impliquerait que toutes les valeurs, les sentiments et la morale auxquelles on s'est identifié durant toute la lecture serait inutiles ou alors n'aurait aucun sens.

:arrow: Dans une vision simpliste, un livre pour enfant qui finit mal ca voudrait dire "tu vois, tape sur ton voisin, tu aura plus de bonbon, si t'es gentil on te volera tes bonbon"

Je me suis identifié au hero, s'il perd, je perd aussi (ou alors je suis un psychopathe et des le debut j'ai choisi d'etre le mechant ==>possible si le boucain suit deux protagonistes antagonistes en meme temps ==> deux heros, deux camps) et j'en tire les lecons en consequences.

Il y a donc une certaine necessité a ce que les GENTILS gagnent, sans quoi se serait la chute des valeurs morales que la société promeut et les espoirs qui vont avec... "Unissons nous pour un monde en paix" (merci miss france)
__________
pfiou je suis bavarde ce matin ca faisait un bail que j'etais pas venu, j'espere ne pas encombrer la page ^^


_______________________
édité car les couleurs sont réservées aux aurors, surtout le vert, non mais, c'est à moi, pas piqué, non ! :lol:
p.express
As-tu deja dansé avec le diable au clair de lune?
Avatar de l’utilisateur
SHINIGAMI
Moldu(e)
 
Messages: 16
Inscription: 03 Nov 2007, 16:57
Localisation: bordeaux

Messagepar La pensine » 28 Jan 2008, 04:25

Je suis d'accord dans les principes, c'est la forme qui me dérange !

Et pour reprendre ton exemple, dans le cas de ce manga, le gentil n'est pas un gentil bien lisse et bien propre sur lui, sans tâche, qui gagne. Il semble y avoir une grosse part d'ombre.

Il est normal et même sain que les méchants perdent pour toutes les raisons évoquées mais est-ton pour autant obligés de faire que les victoires soient imputées à des gentils sans tâche, lisses et bien propres sur eux ?

Et c'est pourquoi je posais la question différemment pour ce topic : est-ce-que les gentils doivent gagner ou est-ce-que ce sont les méchants qui doivent perdre ?

Je n'aime pas l'idée qu'un gentil gagne parce qu'il est gentil. En revanche, je suis évidemment et à fond pour que les méchants perdent.
La différence est énorme !

Pour moi, la morale à véhiculer est que, forcément, on paye un jour pour ses mauvaises actions, de façon plus ou moins directe, de façon plus ou moins irrémédiable, de façon plus ou moins dramatique...
De même que certaines mauvaises actions peuvent se justifier ou être compréhensibles...

De toutes façons, il n'y a pas de notion universelle du bien et du mal et la dose de subjectivité est telle qu'on ne peut pas être gentil partout et pour tout le monde...

Dans le cadre d'Harry Potter, sur un plan purement objectif, Harry est un criminel et le crime est répréhensible.

Si on parle de légitime défense, on pourrait essayer de justifier que ce n'est pas réellement un crime mais un moyen de sauver sa peau... Mais, pour les non juristes, je ne sais pas si vous pouvez avoir conscience des conditions dans lesquelles la légitime défense est accordée au pénal. C'est incroyable !
Par exemple, si vous tirez sur un type qui vous menace d'une arme, la situation ne relève pas forcément de la légitime défense car il faut que vous ayez agi alors qu'aucune autre solution ne se présentait à vous et que la menace ait été imminente et la riposte à la mesure de l'agression. S'il vous menace, il n'a pas tiré, donc vous auriez pu essayer de le raisonner, par exemple.
Je pousse un peu le trait mais pas tant que ça...

Bref, tout ça pour dire que pour que les gentils gagnent, il faudrait ramener ça à une intervention extérieure, voire "divine", qui permettrait à un gentil d'avoir gain de cause sans avoir à commettre une mauvaise action... C'est plutôt rare, non ?

Donc, pour moi, définitivement, ce ne sont pas les gentils qui gagnent mais les méchants qui perdent !!! :wink:





En fait, comme ce sujet est à la limite, pour moi, de glisser vers le happy-end, j'ai un peu tendance à dériver...
Les gentils peuvent gagner sans happy-end, je le reconnais... Quoique la notion de "gentil"... Enfin, bref, je me suis déjà expliquée sur le sujet !

L'épilogue m'a fait bondir et une fin qui nous aurait laissé le suspens sur le devenir d'Harry pour laisser à chacun le soin de le voir évoluer ou s'en sortir comme chacun le voulait me semblait plus adéquate...
Les méchants avaient perdu, il y avait eu de lourdes pertes du côté de l'ordre et puis voilà !
Pourquoi aller nous barbouiller tout ça de guimauve ???
Donc, je suis désolée si mes opinions sont un peu trop influencées par cette déception là...
"Et quand il croit serrer son bonheur il le broie
Sa vie est un étrange et douloureux divorce
Il n'y a pas d'amour heureux " Aragon
Avatar de l’utilisateur
La pensine
Auror
 
Messages: 2361
Inscription: 26 Oct 2005, 17:01

Messagepar arwen » 28 Jan 2008, 05:23

quand j'ai lancé ce sujet, je ne voulais pas dire que seules les "happy end" me conviennent. Je voulais justifier le fait qu'il n'est pas invraisemblable que les "gentils" gagnent, tout simplement parce qu'ils ont de meilleurs raisons de se battre que les "méchants".
-Bonjour, dr House.
-Bonjour dr Cuddy! Très jolie tenue, qui nous dit "je suis une professionnelle, mais aussi une femme" qui nous le hurle plutôt....
-Oui, et votre grosse canne est tout aussi subtile...

Dr [H]ouse, S1 ep6
Avatar de l’utilisateur
arwen
Préfet(e)
 
Messages: 285
Inscription: 29 Oct 2007, 05:56
Localisation: en hibernation

Messagepar banker » 28 Jan 2008, 06:51

@la pensine :

Je suis plus enclin à te suivre dans le raisonnement de ce dernier post. Moi aussi l'épilogue m'a déçu ... je l'ai trouvé fade et sans âme, contrairement au livre. Et effectivement, ce sont les méchants qui perdent, par bétise, par suffisance, par orgueil. Bellatrix se croit toute puissante et perd en s'attaquant à la fille de Molly.
Voldemort perd car il se croyait invulnérable, et ce malgré tous les signes qui lui montraient le contraire.

Un point cependant, légèrement hors du sujet, pour moi, harry ne tue pas Voldemort, il le prévient même de ne pas faire de bétises. lui lance un simple expelliarmus, c'est Voldemort, par sa suffisance, son propre "avada kedavra", et son manque de raisonnement et son orgueil de ne pas croire Harry qui le tue. Son propre sort le tue par une action de magie en dehors de Harry ou de lui-même, juste parce que "la baguette choisie son sorcier".

Et effectivement, je ne pense pas que les gentils aient beaucoup gagné, nombreux sont morts, et le héros est loin du parfait garçon (mais on peut en parler ailleurs). Ce sont les méchants qui ont perdus, comme souvent. Les meilleurs méchants sont ceux qui savent ne pas aller trop loin.
Avatar de l’utilisateur
banker
Auror
 
Messages: 3229
Inscription: 12 Jan 2006, 15:16
Localisation: absent souvent. mais pas trop

Messagepar Llewellyn » 17 Mai 2009, 17:51

Pourquoi les gentils gagnent...

Que voilà un problème senti différemment sur ces trois pages.

Joanne Rowling a bien mis en parallèle la seconde guerre mondiale, symbolisée par Gellert Grindelwald, équivalent symbolique à Adolf Hitler.
Les "gentils" de cet épisode ont-ils été si gentils ?
Pour se limiter à la France, on a vu divers règlements de compte après la fin de cette guerre, nombreux autant qu'extrêmement répugnants.
En somme des comportements de "bouc émissaire" comme dans la Bible : un bouc est chargé des "péchés" de tous et envoyé au casse-pipe. Mais on ne demande pas au bouc ce qu'il en pense...
Pour reprendre l'avis de certains : il y a plus ou moins de gris chez tous, sauf Voldemort, et Bellatrix, qui sont résolument noirs.

Je suis en admiration devant l'art de Rowling pour son utilisation des désobéissances et des erreurs de Harry et ses amis (des enfants au début) en vue de lutter contre ce qu'ils perçoivent comme étant "le mal".
Ils se trompent régulièrement sur le Pr Rogue, mais c'est indispensable jusqu'à la fin du tome VII pour l'intrigue !

Rappelons que ce n'est pas par hasard si Joanne a travaillé chez Amnesty.

_____________________________________________________________


J'ajoute (séparément !) quelques mots sur l'épilogue.

Il boucle la boucle : les deux frères sont l'un le modèle de James (et de Sirius) en somme un futur Maraudeur, l'autre Albus Severus est le véritable héros de cet épilogue, un futur Harry ?
Certes, ce chapitre terminal paraît décevant...
Avatar de l’utilisateur
Llewellyn
Elève
 
Messages: 211
Inscription: 01 Mar 2009, 22:46
Localisation: Sainte Mangouste & Caerdydd

Messagepar Caliméro » 18 Mai 2009, 19:43

Bonsoir !

@Llewellyn a écrit:"Joanne Rowling a bien mis en parallèle la seconde guerre mondiale, symbolisée par Gellert Grindelwald, équivalent symbolique à Adolf Hitler."
Je ne suis pas d'accord avec toi ! Pour revenir sur le parallélisme entre Harry Potter et la Seconde Guerre Mondiale, je pense plutôt que Voldemort serait plus dans l'esprit symbolique de Hitler que Grindelwald !
The poet Lewis Allan (aka Abel Meeropol) wrote: "Southern trees bear a strange fruit
Blood on the leaves and blood at the root
Black body swinging in the Southern breeze
Strange fruit hanging from the poplar trees [...]"
Avatar de l’utilisateur
Caliméro
Préfet(e)-en-chef
 
Messages: 497
Inscription: 04 Juil 2008, 12:56
Localisation: "Une chose me laisse perplexe : Est-ce moi ou les autres qui sont fous ?" Albert Einstein

Messagepar Llewellyn » 18 Mai 2009, 20:00

Salut Caliméro,

Oui, tu as raison ; mais je ne me situais que sur le plan du symbole et surtout de l'époque. Grindelwald correspond explicitement à 1945 (dixit la carte de Chocogrenouille, Voldemort c'est "le présent", l'actuel de Harry vers 1990.

En fait ils se répondent, Voldemort finissant par tuer Grindelwald qui n'a plus la fameuse baguette de sureau ; Voldemort continuant à tuer tout ce qui se met en travers de lui, comme un enfant qui casse son jouet parce qu'il est "méchant".
En somme, une démultiplication du Mal en soi.

Grindelwald est indispensable au tricotage d'une intrigue complexe, sur sept ans et quatre mille pages !
Avatar de l’utilisateur
Llewellyn
Elève
 
Messages: 211
Inscription: 01 Mar 2009, 22:46
Localisation: Sainte Mangouste & Caerdydd

Messagepar cissou » 18 Mai 2009, 20:24

je n'ai pas tous suivit mais de se que je comprend pour Llewellyn Grindalwald = Hitler et Caliméro Voldemort = Hitler.
je serais plutôt d'accord avec caliméro car pour Grindelwald c'était pour une bonne cause il ne voyait pas réellement le mal dans son idée que Hitler c'était plutôt de la vengeance et de la haine car il a échoué dans son école et selon lui c'est "A cause des juifs" si je me souvient bien. pour Voledmort il ne pense qu'au mal et à se venger de tous ceux qui résiste et qui sont heureux, qui connaissent le bonheur et la vie de famille. donc je trouve qu'il y a un lien entre Voldemort et Hitler LA VENGEANCE et LA HAINE
. Image amis du jour bonjour, amis du soir bonsoir
"le cœur a ses raisons que la raison ne connait point" Pascal
Avatar de l’utilisateur
cissou
Directeur/Directrice
 
Messages: 1682
Inscription: 16 Mai 2006, 18:39
Localisation: travail A sainte Mangouste

PrécédenteSuivante

Retourner vers La Tête de Sanglier

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité

cron