La question non posée: Dumbledore et la cape d'invisibilité

Discutez du dernier tome de la série.

Modérateur: Aurors

Messagepar Loufoca Logica » 02 Mar 2007, 18:28

Pat Rorrythe : En relisant le tome V, les membres de l'ordre utilisent une cape d'invisibilité pour faire la garde à Square Grimmauds. Donc son fonctionnement en temps de guerre est d'être utilisée par un sorcier pour faire la garde.
Si on imagine que ce soit Queudver sous la cape, ça lui donnerait la possibilité d'observer le drame et de récupérer la baguette de Voldemort.

1. C'est bien dans le fonctionnement de JKR (je trouve) que de décrire l'emploi d'un objet à un certain moment du livre, de façon anodine, puis de transposer ce même emploi pour une situation cruciale.
J'aime beaucoup la phrase de Pat Rorrythe: 1. son fonctionnement en temps de guerre est d'être utilisée par un sorcier pour faire la garde.
Quels sont les autres emplois que nous ayons vu pour une cape ?
- pour espionner (Maugrey? Harry ? qui encore?)
- pour cacher quelqu'un qui ne doit pas être vu pendant son déplacement (Harry: Dumbledore lui demande d'avoir toujours sa cape à portée de main dans le tome 6, pour cette raison).
On pourrait faire un recensement précis de chaque situation où la cape est apparue. (Qu'en fait Mondingus ? d'autres?)
Mais comme Pat R. le rappelle, à l'époque de Godric's Hollow, c'était un état de guerre. Donc 1. me semble l'hypothèse la plus probable.

2. Qui aurait monté la garde à Godric's Hollow ? Là encore, l'hypothèse la plus probable c'est ce que dit Pat : Queudvert. Car, 2. si Queudver monte la garde sous la cape, il peut observer l'attaque, et récupérer la baguette de Voldemort.

Objections :
- pourquoi passer par Dumbledore, James aurait pu prêter la cape à SON gardien du secret directement.
- Attention, Dumbledore n'était pas au courant que Queudvert était le gardien du secret.

Après tout ça voilà mon hypothèse. (provisoire !!)
- L'Ordre demande la cape à James pour monter la garde dans des endroits sensibles.
- James confie la cape à Dumbledore, pour cette raison. Il ne sait pas où elle sera employée. Il en a parlé à Queudvert enqui il a TOUTE confiance (vu qu'il en a fait son gardien).
- Le jour de la trahison, Queudvert va voir Dumbledore pour lui proposer de monter la garde (en tant que membre de l'ordre) devant Godric's Hollow. (Ou ailleurs) (Il a dû inventer quelque chose).
- Dumbledore lui prête la cape.
- Queudvert donne à Voldemort l'emplacement du cottage des Potter. (Il parle, ou non de la cape).
Sur place, Queudvert voit tout (à l'insu de Voldemort, ou non) et récupère la baguette, puis laisse la cape sur place à l'extérieur, dans sa panique, et part se cacher ailleurs.
- Là où Sirius le retrouvera plus tard. Et là où Quedvert a eu le temps de cacher la baguette dans un lieu sûr à lui (genre trou à rat).
- Ceux qui arrivent après l'explosion etc. trouvent la cape, et Harry.

Voilà tout ce que j'ai pu produire avec l'hypothèse de Pat Rorrythe, et bien sûr il y a au moins un GROS point faible : "puis laisse la cape sur place dans sa panique". :?
Il aurait pensé à la baguette et pas à la cape? (Comme Harry, quoi...)

Autre points faibles :
- en quoi c'est crucial ?
- Pourquoi Dumbledore n'aurait-il pas dit qu'il avait prêté la cape à Queudvert?

Finalement cette théorie pourrait être TRES bonne si on pouvait l'associer avec quelque chose d'autre, liée vraiment au "crucial" et à Dumbledore !
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Messagepar Gustavo de la science » 02 Mar 2007, 19:16

"- Le jour de la trahison, Queudvert va voir Dumbledore pour lui proposer de monter la garde (en tant que membre de l'ordre) devant Godric's Hollow. (Ou ailleurs) (Il a dû inventer quelque chose).
- Dumbledore lui prête la cape."

ce n'est pas possible puisque Dumbledore est intéligent quand même, il peut même lire dans les pensées donc un personnage aussi faible que Queudvert ne peut pas lui mentir.

De plus si Queudvert ne lui a pas dit qu'il était le gardien du secret mais Sirius et James le savent donc pour mettre Le gardien du secret a coté du secret qu'il doit garder? il ferait mieux de se cacher lui-même et loin très loin.

pourquoi Sirius n'a-t-il pas accepté d'être le gardien: finalement je pense que c'est peut-être parce qu'il veut faire croire aux mangemorts qu'il est un peu de leur coté non? il fait parti des black et son frêre est mangemort: les apparences sont contre lui non? comme ça c'est un piège tout le monde pense que c'est lui et pof c'est le petit être sans défense pas très adroit qui est le gardien du plus grand secret!!
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Messagepar Loufoca Logica » 02 Mar 2007, 20:27

D'accord pour l'objectionDumbledore aurait vu que Queudvert mentait.
donc pas de prêt de cape directement de Dumbledore à Queudvert.

Mais si Queudvert avait eu la cape, d'un autre membre de L'Ordre, pour une mission inventée par lui, rien ne l'aurit empêché de venir à Godric's Hollow avec la cape (sans en parler à James bien entendu, puisqu'il allait le trahir ce soir là)

Je ne comprends pas ta dernière réponse sur Sirius :
Gustavo de la science : pourquoi Sirius n'a-t-il pas accepté d'être le gardien: finalement je pense que c'est peut-être parce qu'il veut faire croire aux mangemorts qu'il est un peu de leur coté non? il fait parti des black et son frêre est mangemort: les apparences sont contre lui non? comme ça c'est un piège tout le monde pense que c'est lui et pof c'est le petit être sans défense pas très adroit qui est le gardien du plus grand secret!!

Tu dis" tout le monde pense que c'est lui " et juste avant tu dis, c'est pour que les mangemorts croient qu'il est de leur côté.
Comment le fait de faire croire qu'il est gardien du secret ferait croire aux mangemorts qu'il est de leur côté?
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Messagepar Gustavo de la science » 03 Mar 2007, 13:24

je me suis mal éxprimé:

Sirius joue sur son ambiguité peut-être: il est le frère d'un mangemort de la même famille que Lestrange et Malefoy donc respecté ou haï par eux. c'est lui en quelque sorte le piège: le bouc-émissaire. tout ce que déteste les mangemort: famille au sang pur traitre a son sang.

personne n'irait penser que c'était finalement Queudvert, être sans "défence" petit (moche...) qui se transforme en rat...

Sirius n'a peut-être pas accepté d'être le gardien pour ne pas être soumis a l'imperium. il préfère être tué en combat que de livrer un ami or: qui plus que lui courrait un danger a part James je vois pas (puisque Lupin on en parle pas)

tout le monde sait que c'est lui son meilleure ami donc personne n'irait penser que c'est Queudvert le gardien. Sirius fait donc diversion...

pour revenir au sujet:
la cape je ne pense toujours pas a Queudvert. je ne le sens pas. il est trop lache pour faire ça. il va être sur les lieux d'un combat: surtout entre deux des plus grands sorciers Voldemort et James non?

je ne pense pas que la cape était d'ailleurd sur les lieux du crime puisque: c'est Dumbledore qui l'a et qui la donne avant d'envoyer Hagrid chercher Harry.
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Messagepar Loufoca Logica » 03 Mar 2007, 20:58

Gustavo : Sirius n'a peut-être pas accepté d'être le gardien pour ne pas être soumis a l'imperium. il préfère être tué en combat que de livrer un ami
Je ne suis toujours pas d'accord ! Tel que je l'ai compris, Fidelitas fait que le gardien du secret ne pourra jamais rien révéler, même s'il est soumis à un sort.
je n'arrive pas à comprendre pourquoi Sirius et James ont abouti, ensemble ou séparément, à cette solution de confier le rôle de gardien à Queudvert.
Pas moyen que les mangemorts ou Voldemort fassent parler quelqu'un de non consentant. Sirius ne pouvait quand même pas se méfier de lui-même !

Sur la cape, d'accord avec toi, il semble que l'expression, "laissée à Dumbledore (ou en possession de ?) par James au moment de l'attaque", exclut normalement que la cape soit à Godric's Hollow.
La cape était donc avec Dumbledore.
Mais... elle aurait pu être prêtée par lui à quelqu'un pour une mission autre. Car quel aurait été l'intérêt de James, sinon, à laisser cette cape à Dumbledore ???
S'il craignait d'être tué, il avait son coffre à Gringott ...

J'ai écrit "la cape était donc avec Dumbledore"... Alors, si Dumbledore avait à faire dans les environs de Godric's Hollow ? N'utilisant pas la cape pour lui, mais...
(Ce sujet prend TROP la tête!)
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Messagepar Gustavo de la science » 04 Mar 2007, 20:07

" Tel que je l'ai compris, Fidelitas fait que le gardien du secret ne pourra jamais rien révéler, même s'il est soumis à un sort"

euh moi je pensais justement que ce sort était fait pour preservé un secret mais qu'avec l'imperium ou la torture on pouvait faire parler les gardiens non?

sinon ça serait trop facile non?

resultat comme Sirius avait peur de "flancher" comme il était une vrai cible pour les mangemorts paf ça ne le dérange pas de mourri au combat mais réveler le secret jamais donc le donner a Queudcvert qui lui sera loin des combat a s'enfuir tel un rat
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Messagepar Loufoca Logica » 04 Mar 2007, 23:46

Si quelqu'un a la citation ! Ou bien, tu peux aller dans l'Encyclopédie en cliquant là haut à gauche sur la page, Gustavo.
(Sinon je chercherai demain.)
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Messagepar Nils » 05 Mar 2007, 08:28

euh moi je pensais justement que ce sort était fait pour preservé un secret mais qu'avec l'imperium ou la torture on pouvait faire parler les gardiens non?

Oui, je crois que tu as raison. Ce sont ceux qui sont dans le secret qui ne peuvent pas le révéler. La faiblesse du fidelitas, c'est, semble-t-il, le gardien du secret.
resultat comme Sirius avait peur de "flancher" comme il était une vrai cible pour les mangemorts paf ça ne le dérange pas de mourri au combat mais réveler le secret jamais donc le donner a Queudcvert qui lui sera loin des combat a s'enfuir tel un rat

Je ne crois pas que ce soit parce qu'il avait peur de flancher que Sirius a proposé Pettigrew de devenir le gardien du secret des Potter mais surtout parce qu'il savait que personne ne s'intéresserait au rat :D , alors que lui-même faisait un gardien trop évident.

J'ai pensé à cela en répondant sur un autre topic :
James a dû laisser sa cape à Dumbledore le jour où celui-ci s'est proposé pour devenir leur gardien du secret donc forcément avant le 21 octobre, jour où Pettigrew est devenu leur gardien. James a dû lui répondre "Non, je vais confier cette tâche à Sirius. Je vous laisse ma cape pour... :?: "
Je pense que la date peut nous aider à comprendre pourquoi James a donné sa cape. Si ça peut inspirer quelqu'un ... Je vais réfléchir :roll: ...
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Messagepar Gustavo de la science » 07 Mar 2007, 16:47

peut-ètre pour cacher Neville chez sa grand-mère?
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Messagepar Loufoca Logica » 07 Mar 2007, 21:57

J'ai vérifié, et :oops: vous aviez raison Gustavo et Nils, pour le fait que le gardien du secret peut peut-être être contraint à parler, lui. Donc il faut bien le choisir ! J'avais confondu avec ce qui est dit des personnes que le secret protège (les Potter).

Nils : avant le 21 octobre, jour où Pettigrew est devenu leur gardien. James a dû lui répondre "Non, je vais confier cette tâche à Sirius. Je vous laisse ma cape pour... "
Je pense que la date peut nous aider à comprendre pourquoi James a donné sa cape. Si ça peut inspirer quelqu'un ... Je vais réfléchir

Juste pour dire que la date doit être le 31 octobre moins 7 = le 24 octobre 1981 (une semaine avant).
Et, non, ça ne m'inspire rien ! (je voudrais bien...)
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Messagepar p.express » 08 Mar 2007, 01:12

Le 21 octobre c'est la sainte Céline assassinnée ce jour-là) mère de Saint Rémi : ok pas très éclairant !
Si je vous dis que c'est aussi la date de Trafalgar ? non toujours rien ?
Bon dernière tentative : c'est aussi Apple day !

Bon ok, j'abandonne ! je ne sais rien du tout !


Mais donc Queudver a attendu 10 jours pour dénoncer les Potter ? ou alors il a fallu 10 jours à Voldemort pour se préparer ? Hum là ça donne à réfléchir
Lupin - Très bien, Neville, dit le professeur. Pour commencer, quelle est la chose qui vous fait le plus peur au monde ? _Le professeur Rogue.
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Messagepar MANATH » 08 Mar 2007, 10:29

@P.Express : 10 jours pour préparer l'assassinat de Harry, car c'est bien de cela qu'il s'agit ! Cela me parait logique, mettre en place un plan d'action, éloigner les éventuels gêneurs, organiser le coup avec le gardien du secret.
à déplacer dans le bon topic
"L'écriture, c'est ébranler le sens du monde, y disposer une interrogation indirecte, à laquelle l'écrivain, par un dernier suspens, s'abstient de répondre. La réponse, c'est chacun de nous qui la donne, y apportant son histoire, son langage, sa liberté." Roland Barthes
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Messagepar Loufoca Logica » 08 Mar 2007, 10:44

p.express : Le 21 octobre c'est la sainte Céline assassinnée ce jour-là) mère de Saint Rémi : ok pas très éclairant !
Si je vous dis que c'est aussi la date de Trafalgar ? non toujours rien ?
Bon dernière tentative : c'est aussi Apple day !

- Trafalgar c'est très inspirant, je trouve :D mais ça n'a pas la même signification suivant le pays d'apartenance
Est-ce que l'expression "un coup de Trafalgar" existe dans d'autres langues que le français ?
- Apple day c'est quoi ???

Sinon p. express qu'est-ce que tu pourrais-nous dire sur le 24 octobre ?(on ne sait jamais) !) Parce que vraiment il me semble que JKR parle de une semaine et pas de 10 jours.
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Messagepar Lily EWANS » 08 Mar 2007, 19:25

Alors voici ce que j'ai trouvé concernant le 24 octobre:

1800 : En France, tentative de complot pour assassiner le premier consul Napoléon Bonaparte à la sortie de l'Opéra (Conspiration des poignards).

1648 Le Traité de Westphalie (signé à Münster) met fin à la guerre de Trente Ans.

1360 : Le roi de France Jean II de France dit Jean le Bon, est libéré contre une rançon de 3 millions d'écus et cession de l'Aquitaine à l'Angleterre.

1929 le jeudi noir crache boursier

Journée des Nations unies

Bon je vois rien de plus autrement à part si 24/10 = 2+4+1 =7notre fameux chiffre :lol: Bon par contre si on ajoute 1981 ça donne 2+4+1+1+9+8+1=8
par contre si c'est 1980 ça donne 2+4+1+1+9+8=7, on retombe sur notre fameux 7

Bon voilà tout ceci est dès plus bof mais j'ai beau me creuser la cervelle je ne vois rien d'autre :?

Ce qui est étonnant c'est lorsqu'on additionne la date de naissance de Harry on tombe sur le chiffre 2 par contre lorsqu'on additionne la date de naissance de Tom vous ne devinerez jamais sur quel chiffre on tombe... le 7 :shock:
Bon désolée je viens de faire un beau Hors sujet mais ça commence à me donner à réfléchir mais sur un autre topic mais lequel :? :lol:
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Messagepar Gustavo de la science » 09 Mar 2007, 18:08

est ce que quelqu'un sait la date "d'anniversaire" de Rogue et quels actions on eu lieu ce jour? (fète événement historique)

peut-ètre est ce important non?
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