Le sort de Voldemort ou Qu'y a-t-il de pire que la Mort ?

Discutez du dernier tome de la série.

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Messagepar fumesec » 28 Juil 2006, 08:20

Pat Rorrythe a écrit:Intéressant tout ça ! D'un point de vue plus traditionnel, j'ai lu que la déesse de l'amour était aussi la déesse de ...la mort. Et pas que chez les Grecs, même si on n'insiste pas fort sur cette dualité.

+1 avec pat rorrythe eros et thanatos sont lié depuis toujours, effectivement il faut creuser cette piste... peut être à sa maniére absolue bellatrix respresente l'amour pour voldemort son dernier bout d'humanité ( on peut rêver :) ) sa mort dans le tome 7 pourrait avoir un effet inattendu sur voldemort?

enfi j'espère que JKR nous reserve une fin plus impressionante que voldemort redeviens humain et se transforme en bisounours a St mangouste (je sais j'exagère)
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Messagepar Pat Rorrythe » 28 Juil 2006, 13:47

Peut-être Eros et Thanatos (pulsion de vie et de mort pour Freud) sont liés dans un sens un peu différent : les alchimistes parlent de la "force de vie" comme d'une force telle que on la compare à un dragon, qui dort enfoui dans chaque être. L'ascèse hindoue l'appelle kundalini,et c'est certainement à rapprocher avec la devise de poudlard : 'ne réveillez pas un dragon endormi', parce que l'éveil de cette force peut être fatale à celui qui ne la maîtrise pas : c'est comme un appareil électrique qui devrait supporter un voltage trop élevé pour ses circuits. D'où l'idée que cette force dite e vie peut être mortelle.(Thanatos). L'eros serait là pour la dompter et en faire un force qui ne soit alors plus mortelle.
Voldemort a ces aspects de thanatos (une divinité que l'on avait peur de nommer...) : une grande puissance de sorcier, qui n'est là que pour dominer et tuer. Encore une fois, seule al force cachée au département des mystères semble capable de faire face à Voldemort.
Ainsi le chien, bien qu’accablé, n’est pas tombé entièrement vaincu, puisqu’il tient son ennemi le loup si étroitement serré que celui-là ne peut vivre sans celui-ci, ni celui-ci mourir sans celui-là. Maier
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Messagepar spero » 28 Juil 2006, 15:47

Pat Rorrythe a écrit:Peut-être Eros et Thanatos (pulsion de vie et de mort pour Freud) sont liés dans un sens un peu différent : les alchimistes parlent de la "force de vie" comme d'une force telle que on la compare à un dragon, qui dort enfoui dans chaque être. L'ascèse hindoue l'appelle kundalini,et c'est certainement à rapprocher avec la devise de poudlard : 'ne réveillez pas un dragon endormi', parce que l'éveil de cette force peut être fatale à celui qui ne la maîtrise pas : c'est comme un appareil électrique qui devrait supporter un voltage trop élevé pour ses circuits. D'où l'idée que cette force dite e vie peut être mortelle.(Thanatos). L'eros serait là pour la dompter et en faire un force qui ne soit alors plus mortelle.
Voldemort a ces aspects de thanatos (une divinité que l'on avait peur de nommer...) : une grande puissance de sorcier, qui n'est là que pour dominer et tuer. Encore une fois, seule al force cachée au département des mystères semble capable de faire face à Voldemort.


On peut aussi y voir exactement le contraire. Trop d'Eros est un trop plein de vie, de liens, d'attachement ou d'exitation (tout ceci est parfois souffrant, angoissant): Thanatos vient limité la surcharge. Ces pulsions ne doivent pas être vue comme le Bien et le Mal. On peut peut-être y voir plutôt un Oui et un Non (C'est pas tout à fait ça mais ça nuance). Elles sont intriquées et c'est leur équilibre en quelque sorte qui est sain.

Je sais pas si ça peut alimenter la réflexion?
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Messagepar banker » 28 Juil 2006, 18:20

un dosage de ces deux forces est nécessaire, et trop pencher d'un côté ou de l'autre est dangereux ... voldemort penche trop du côté mauvais, et ça va lui nuire ...

c'est un équilibre nécessaire, une combinaison du Ying et du yang

harry lui n'est pas un tout rose et tout gentil ... mais pourtant, il est du côté des bons ... tout est question de dosage.
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Messagepar Pat Rorrythe » 29 Juil 2006, 10:30

Oui, certainement : Voldemort n'a que des serviteurs ou des ennemis, en aucun cas il ne les appelle (ses serviteurs) ses amis. Et ses serviteurs se font châtier douloureusement à l'occasion.
Concernant Thanatos, l'autre perspective est de dire que cette force (qui peut être de mort) est le côté ambivalent de la vie : la vie d'abord mais la vie qui se mange elle-même, d'où la figure de l'ouroboros, le serpent qui se mange la queue (la sélection naturelle par exemple chez les animaux). Reste à dompter cette force, que l'on compare aussi à un dragon qui brûle tout, et un dragon ailé (aspect volatile et insaisissable).
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Messagepar DarkMoonshade » 31 Juil 2006, 19:26

Je vais dévier un peu de la réflexion engagée mais vos réponses m'amène une autre question : pensez vous que si Voldemort est tué il deviendra un fantôme ?

Si on admet l'hypothèse que Voldemort est tué.
Nick-Quasi-Sans-Tête dit qu'il avait peur de la mort, qu'il ne voulait pas partir et que c'est pour cela qu'il est resté. J'imagine que Voldemort en a peur aussi puisqu'il passe sa vie à la combattre. Donc il y a des chances pour que, au moment de rendre l'âme (pour peu qu'il en ait une) il fasse le difficile et se rebiffe.

Dès lors il aurait conquis ce qu'il cherchait : la "vie" éternelle, en tout cas la capacité de rester sur Terre et se rappeller au bon souvenir des sorciers. Condamné à errer entre Vie et Mort, sans pouvoirs et sans prestige... Les fantômes peuvent-ils faire autre chose que parler ?

N'est-ce pas une belle punition que de devoir méditer sur ses erreurs jusqu'à la fin des temps ? :wink:
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Messagepar Lily EWANS » 31 Juil 2006, 19:56

Je ne sais plus dans quel topic on avait eu une discussion un peu semblable!

Moi je trouve que Voldemort devenir un fantôme c'est plutôt angoissant comme idée, c'est pire que le baron sanglant et Peeves réunis :shock:

C'est vrai que Voldemort est effrayé par la mort mais je ne pense pas qu'il puisse devenir un fantôme car il a trop martyrisé et divisé son âme pour pouvoir en devenir un. Enfin c'est ce que je crois car il me semble qu'être un fantôme c'est l'esprit/ l'âme de la personne qui reste en suspension et je pense qu'il faut que son âme soit entière et non avoir été divisé et éparpillé aux 4 vents!
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Messagepar Puntos » 31 Juil 2006, 23:50

Voldemort a peur de la mort. Harry va tueur Voldemort.
Ouais je sais, ça peut parraître nul comme ça, mais la prophétie l'a dit...
Et me faites pas croire que Harry va mourir à la fin du 7eme tome, strictement impossible.

Edite modo : merci d'éviter les mots grossiers, Lily!
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Messagepar spero » 02 Aoû 2006, 03:47

Comme je l'ai dit dans le topic sur la prophétie, je crois qu'il faut la comprendre d'avantage comme la mise en scène d'un choix plutôt que comme l'annonce de l'issue finale.

Mais je profite de ce retour de la prophétie dans la discussion pour revenir sur le questionnement entre vivre et survivre. Thanatos apporte la répétition inlassable de ce qui fait souffrir. Comme cette image de fantome que tu apportes Lily. Pire que la mort, serait de réaliser qu'il a manquer sa vie... ou d'être contraint d'affronter ses peurs qui sont pires que la peur de la mort; vivre ses manques.
Face à ça c'est lui qui choisirait la mort.

Moi je vote pour que Voldemort se tue lui-même!
:P
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Messagepar Pat Rorrythe » 03 Aoû 2006, 17:38

JKR a dans un de ses (nombreux!) interviews affirmé qu'on apprendrait comment on devient fantôme. On peut lire sur l'encyclo :
"Les sorciers peuvent laisser sur terre une empreinte de ce qu'ils étaient de leur vivant, ils peuvent revenir se promener sous une forme affaiblie là où leur personne existait autrefois. Mais très peu d'entre eux choisissent cette voie. (...) J'avais peur de la mort. J'ai choisi de rester en arrière. Parfois je me demande si je n'aurais pas dû... En fait, on n'est ni ici, ni là-bas... Je ne suis ni ici, ni là-bas... (OP38)"
Si effectivement Voldemort a peur de franchir un jour le cap, on peut s'attendre à ce qu'il devienne un fantôme, un pur esprit. il serait alors véritablement en enfer, celui d'être confronté à son échec cuisant.
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Messagepar Hedwige » 07 Aoû 2006, 14:21

L'inconvénient, c'est qu'il y aurait alors toujours quelqu'un qui pourrait l'idôlatrer... Même quand il était "mort", certains lui sont restés fidèles. De plus, je pense que pour être fantôme, il faut avoir un minimum d'intégrité d'âme :wink:

Ce que je veux dire, c'est que si son âme est divisée en sept, je pense qu'un morceau ne peut pas rester sur Terre tout seul, pas sans une enveloppe charnelle ou un objet pour l'abriter. Alors Voldemort fantôme, non, pour moi il est allé trop loin, et il n'a plus le choix entre rester et partir : il est déjà sur le départ.
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Messagepar Pat Rorrythe » 07 Aoû 2006, 22:03

Pourtant, après le choc enretour, Voldemort a dit qu'il était devenu moins qu'un fantôme ! or les fantômes ont l'air d'être des esprits sans corps (ce qui est la définition du fantôme) et sans âme, c'est pourquoi ils sont blancs. le blanc est de tradition associé à l'esprit et le rouge à l'âme.
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Messagepar p.express » 08 Aoû 2006, 12:46

Je n'ai pas très bien compris où tu voulais en venir Pat Rorrythe.
Pour moi, il est clair à écouter parler les fantômes rowlingien qu'ils sont l'empreinte (âme comprise mais seulement empreinte) complète du défunt. Nick arrive même à éprouver des émotions, sans âme y parviendrait-il ?
Lupin - Très bien, Neville, dit le professeur. Pour commencer, quelle est la chose qui vous fait le plus peur au monde ? _Le professeur Rogue.
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Messagepar Pat Rorrythe » 08 Aoû 2006, 13:36

A quoi sert l'âme ? Elle est le lieu d'une certaine mémoire de l'individu et de sa descendance d'après les rares textes dont on dispose et les dictionnaires théologiques et chamaniques. Mais le lien avec les fantômes n'est pas simple : on dit aussi que les fantômes sont conséquents à une mort violente (comme le baron sanglant par exemple). Les fantômes ont-ils une âme ou pas ? That is the question. Dans mon post précédent, je parle des couleurs blanche et rouge pour évoquer le fait que les fantômes sont blancs, donc n'auraient peut-être plus d'âme. Mais bien un esprit.
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Messagepar Cloclorouen » 08 Aoû 2006, 16:24

Par rapport à l'oeuvre de Rowling, Voldemort a peur de la mort, donc il peut se transformer en fantôme, mais seulement, il a tellement divisé son âme que cela me parait difficile de le concevoir en fantôme. Peut être des petits bouts de son âme se baladant par ci-par là?

Mais je voudrais seulement revenir au fait que dans le premier tome, il a bu du sang de licorne pour essayer de subsister: pourtant, Firenze a dit que boire du sang de licorne était un acte monstrueux car il fallait pour cela tuer un être pur et sans défense, et cela impliquait dêtre maudit toute sa vie. Mais pour le moment, on ne voit pas trop les traces de cette malédiction? Et est-ce que d'après vous cette "malédiction" va avoir des conséquences sur son affrontement avec harry?

Et j'aimerais juste essayer de savoir qu'est ce qui peut être pire que la mort...Peut être perdre des êtres chers... Mais voldemort n'en a pas... ou comme disait certains, le baiser du détraqueur est considéré comme pire que la mort, mais les détraqueurs se sont ralliés a Voldemort et ca m'etonnerai aussi qu'il soit sensible à leur baiser...Pour le moment je trouve que c'est dur de formuler des hypotheses...
"-il m'a accusé d'être l'homme de Dumbledore jusqu'au bout.
-Quelle grossièreté de sa part.
-Je lui ai répondu que c'était vrai."_Dumbledore-Harry
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