Mais que veut dire enfin cette prophétie ?

Discutez du dernier tome de la série.

Modérateur: Aurors

Messagepar Ginevra » 07 Juin 2006, 17:02

spero a écrit:A-t-il besoin, concrètement et physiquement parlant, de retrouver et utiliser un Horcruxe à un moment ou à un autre dans le processus ou s'il suffit qu'ils existent pour le retenir dans ce monde. Où qu'ils soient.


Non, je ne pense pas qu'il ait besoin d'un Horcruxe pour retrouver une "enveloppe charnelle". Le morceau d'âme (qui n'est pas un horcruxe)qu'il lui reste lui suffit pour retrouver un corps de bébé du moins, avec l'aide de potions et du lait de Nagini, comme l'a dit Lily.
Pour retrouver un corps d'adulte, il lui suffisait d'avoir les ossements de son père, la chair d'un serviteur et le sang d'un ennemi. Donc je ne pense pas que les Horcruxes participent d'un quelconque manière au processus.

D'ailleurs, est-ce que Voldemort pourrait disont "réutiliser" un horcruxe ??? Quand il crée un Horcruxe, ce n'est pas définitif ?
Harry: Tu lui as dit que Ron aussi avait un tatouage ?
Ginny: Oui, un boursouflet, mais je n'ai pas précisé où.
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Messagepar Lily EWANS » 07 Juin 2006, 18:42

+1 avec Ginevra c'est grâce aux soins procurés par Queudver qu'il peut prendre cette pseudo forme humaine puis c'est la fameuse décoction et l'os du père, la chair du serviteur et enfin le sang de l'ennemi qui lui retrouver une enveloppe charnelle.

Il est surement possible qu'il refasse un horcruxe s'il le souhaite maintenant à savoir quelle serait les concéquences sur lui car déjà en avoir divisé 7 fois :shock: Donc je l'imagine pas trop re-faire un horcruxe!

Un horcruxe il me semble que sait défénitif jusqu'à ce qu'on le détruise et là il perd défénitivement ce morceau d'âme enfin cela n'est que mon avis maintenant je ne sais pas si j'ai répondu à ta question :?
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Messagepar spero » 07 Juin 2006, 19:21

:shock:

À l'aide!!!

C'est pas que je suis pas d'accord avec vous. En gros on est d'accord et on se comprend mais il y a des détails qui s'embrouillent. Et quand je demande des précisions il y a certaines contradictions dans les réponses.

J'ai lu et relu vos réponses voici mes questions simples qui demandent vérification ou confirmation (ou l'inverse). J'en profite pour me faire une révision. Réponses simples souhaitées.

1)6 horcruxes représentant quelque chose de significatif pour Voldy.
2)Âme de Voldy morcelée en 7, chiffre magique.
3)Fonction des horcruxes: gardiens de vie. Ancrage faisant en sorte que l'âme du corps mort reste chez les vivants. Bref, il les oubli leurs existances suffit.
4)Quelqu'un doit retrouver cet esprit/âme et le prendre en lui. Quirrel puia queudver j'imagine
5)passage de l'âme qui flotte à l'homuncule (corps de bébé) par des soins magiques et du "lait" ne Nagini.
6)passage de l'homuncule au corps vrai par la potion de queudver.
7)on n'utilise pas un horcruxe, il existe et rempli sa fonction d'ancrage ou il est détruit.

Voilà en écrivant j'ai fait de l'ordre dans ma tête. Je crois qu'on est d'accord mais je veux juste vérifier.
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Messagepar p.express » 07 Juin 2006, 19:37

spero a écrit:3)Fonction des horcruxes: gardiens de vie. Ancrage faisant en sorte que l'âme du corps mort reste chez les vivants. Bref, il les oubli leurs existances suffit.

Leur existence suffit pour le protéger, mais il n'oublie pas qu'il existe. Les morceaux d'âmes sont pour certains séparés depuis si longtemps qu'il n'a plus de connexions avec ou autre possibilité, son âme est si corrompue qu'il ne sent plus la mort de ses morceaux d'âmes. Ces deux possibilités sont évoquées par Dumbledore. Peut-être même pouvons-nous considérer qu'elles ne s'excluent pas l'une l'autre.
Lupin - Très bien, Neville, dit le professeur. Pour commencer, quelle est la chose qui vous fait le plus peur au monde ? _Le professeur Rogue.
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Messagepar spero » 07 Juin 2006, 19:54

Alors on est d'accord.
:wink:
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Messagepar Pat Rorrythe » 07 Juin 2006, 20:29

Il y a un parrallèle à faire avec les figures de l'alchimie quand on voit les étapes de la résurection de Voldemort :
L'image du tome I est Voldemort à l'arrière de la tête de Quirrel. l'équivalent alchimique est le rebis (un seul corps à deux visages constitué de deux natures différentes-homme et femme-agent et patient-soufre et mercure-ame et esprit)
Le tome III
donne celle de l'enfant alchimique (qui doit maturer avec son père dans le tombeau)
puis du corps final blanc qui doit devenir rouge, mais à part les yeux rouges, difficile de dire si Voldemort a atteint la fin du processus. Le sang rouge de harry devrait être ce qu'on appelle la teinture qui devrait faire que Voldemort devienne tout rouge, lors de sa prochaine apparition dans le tome VII. (il faut dire qu'en étant colérique, ça ne doit pas lui être difficile de prendre un peu des couleurs).

Ce qui précède le rebis c'est la dissolution des éléments, ce qui correspond avec Voldy moins qu'un esprit.
Voldemort apparaît alors comme un alchimiste (par la recherche de l'immortalité) mais ses moyens utilisés sont ceux de la magie noire. De plus, fixer son âme sur des horcruxes est un non-sens du point de vue alchimique, parce que l'on suppose que le corps de gloire (l'étape finale) est d'une toute autre nature que le corps physique.
Ou alors, il est condamné à régulièrement renaître dans un chaudron.
La question de savoir ce que Voldemort ferait si tous les horcruxes sont détruits ainsi que lui mais pas celui de Harry : Voldemort essayerait de reposséder quelqu'un. Mais peut-être que Harry va essayer de posséder Voldemort : quand on voit les leçons de harry en occlumencie avec Rogue, harry parvient à pénétrer les souvenirs de Rogue. Donc, à un moment, Harry a dépassé le maître. Que se passerait-il s'il possédait Voldemort ? Et qu'Harry ressentirait des sentiments amoureux ?
Ainsi le chien, bien qu’accablé, n’est pas tombé entièrement vaincu, puisqu’il tient son ennemi le loup si étroitement serré que celui-là ne peut vivre sans celui-ci, ni celui-ci mourir sans celui-là. Maier
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Messagepar Ginevra » 07 Juin 2006, 20:37

Pat Rorrythe a écrit:Que se passerait-il s'il possédait Voldemort ? Et qu'Harry ressentirait des sentiments amoureux ?


J'imagine qu'étant donné que Voldemort ne peut rester trop longtemps dans le corps de Harry (tome 5 au ministère de la magie), parce que celui-ci a trop d'amour en lui, si Harry prenait possession de Voldemort, Voldemort souffrirai tellement qu'il finirait par en mourir.
Harry: Tu lui as dit que Ron aussi avait un tatouage ?
Ginny: Oui, un boursouflet, mais je n'ai pas précisé où.
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Messagepar spero » 07 Juin 2006, 20:54

Pat Rorrythe a écrit:La question de savoir ce que Voldemort ferait si tous les horcruxes sont détruits ainsi que lui mais pas celui de Harry : Voldemort essayerait de reposséder quelqu'un. Mais peut-être que Harry va essayer de posséder Voldemort : quand on voit les leçons de harry en occlumencie avec Rogue, harry parvient à pénétrer les souvenirs de Rogue. Donc, à un moment, Harry a dépassé le maître. Que se passerait-il s'il possédait Voldemort ? Et qu'Harry ressentirait des sentiments amoureux ?


En te lisant me revenais la scène de la possession de Harry pas Voldemort dans le ministère et à ce titre je suis tomber aujouid'hui, par hasard (oui oui c'est vrai) sur un texte qui m'avait lui aussi fait repenser à cette scène. On y déduit que la vie (ou Eros ou Pulsion de vie) se mobilise face à la mort (thanatos, pulsion de mort, volonté de mort) par le choix.

Voici un extrait pour ceux que ça intéresse (je vous avertie c'est un peu lourd):
... C'est l'effroi qui constitue la condition favorable pour le passage du fonctionnement silencieux des pulsions de mort à leur déploiement audible et tangible. ... l'échec - insurmontable - de tout effort d'investissement, l'intolérable des sursauts de volonté de vivre et de faire vivre, trop marqués de dérisoire, fécondent l'activation des pulsions de mort... où tout, c'est à dire toute mort d'origine humaine, toute volonté de mort trouve les conditions favorables à se répandre. La mort n'engendre pas inévitablement de la terreur. La terreur, par contre, engendre inévitablement des rejetons de volonté de mort. Une grande partie des rejetons réalisent de la destruction: meurtre, suicide, perte de l'autonomie de pensée, perte de l'individualité et de son respect.
Mais la vie peut mobiliser pour sa cause, pour ses exigences de vie, une autre part de cette volonté de mort, celle par qui le choix (volontaire ou inconscient)de la mort constitue le triomphe ultime sur l'effroi et son emprise mortelle.


J'avais donc en tête cette scène où Harry choisi de mourir plutôt que d'endurer cette souffrance et que dans ce choix de vie (retrouver Sirius admettons qu'on fasse un racourci) il se dégage de l'emprise de Voldemort.
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Messagepar banker » 07 Juin 2006, 23:40

Pat Rorrythe a écrit:Pour recadrer légèrement le topic (salut léna Image), on a évoqué les diverses interprétations de la prophétie. Mais j'ai une question : quel bout de la prophétie croyez-vous que Voldemort a pu entendre ?


désolé de revenir au sujet (la prophétie), car il y a déjà plusieurs topics sur les horcruxes, et je souhaite rebondir sur cette question de Pat Rorrythe :

en effet, le professeur trelawney dévoile à Harry que Rogue les éoutait pendant qu'elle et Dumblediore discutaient. ce qu'elle dit : c'est que Rogue est passé par la porte avec le barman (qui n'est autre que le frère d'Albus). Donc si elle a vu Rogue, elle avait fini sa transe et donc la prophétie !
Donc comment Rogue n'a-t'il pas entendu toute la prophétie s'il a été surpris quand trelawney avait recouvré ses esprits ?
doit-on supposer qu'il a été surpris par Abelforth avant la fin de la prophétie, ce qui l'a empêché d'entendre la fin ?
Doit-on supposer qu'il a tout entendu, mais n'a volontairement décidé de ne révéler qu'une partie de la prophétie pour que celle-ci se réalise et "créé" celui qui pourra détruire son 'maître' qu'il avait déjà l'intention de trahir ?
Serait-ce cela la preuve de confiance qu'Albus Dumbledore accorde à Severus Rogue ? n'avoir pas révélé qu'il serait détruit par son action ?
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Messagepar Invité » 08 Juin 2006, 00:50

Notre discussion concernant la prophécie fait une apparté sur les horcruxes car il s'agit de l'élaboration d'une hypothèse. Je ne crois pas que nous soyons hors sujet.

Ceci dit, je suis d'accord avec Banker sur cette histoire de Rogue ayant entendu la prophécie. D'après la description de Trelawne, si elle avait recouvrer ses esprits lorsqu'il est entré, il a tout entendu. Elle semble d'ailleurs ignorer ses moments de transe. Il y a là, vraissemblablement une discussion entre Dumbledore et Rogue que nous ignorons.

Mais est-ce vraiment une question qui concerne l'interprétation de la prophécie? ou la question de la raison de la confiance de Dumbledore en Rogue?
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Messagepar spero » 08 Juin 2006, 00:51

encore zut! oubliée de me connecter.

Anonymous a écrit:Notre discussion concernant la prophécie fait une apparté sur les horcruxes car il s'agit de l'élaboration d'une hypothèse. Je ne crois pas que nous soyons hors sujet.

Ceci dit, je suis d'accord avec Banker sur cette histoire de Rogue ayant entendu la prophécie. D'après la description de Trelawne, si elle avait recouvrer ses esprits lorsqu'il est entré, il a tout entendu. Elle semble d'ailleurs ignorer ses moments de transe. Il y a là, vraissemblablement une discussion entre Dumbledore et Rogue que nous ignorons.

Mais est-ce vraiment une question qui concerne l'interprétation de la prophécie? ou la question de la raison de la confiance de Dumbledore en Rogue?

:wink:
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Messagepar Invité » 08 Juin 2006, 11:24

+1 avec Spero.... Enfin quelcun qui croi comme moi que c'est Rogue qui n'a pas révèler la prohétie en antier à Voldemort... Personellement, je crois que c'est à ce moment qu'il a changé d'allégance.
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Messagepar Tarakan » 08 Juin 2006, 11:29

C'est une maladie contagieuse, ou quoi?

+1 avec Spero.... Enfin quelcun qui croi comme moi que c'est Rogue qui n'a pas révèler la prohétie en antier à Voldemort... Personellement, je crois que c'est à ce moment qu'il a changé d'allégance.
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Messagepar spero » 08 Juin 2006, 22:29

Désolé pour le double post. Chers Aurors ne me "chicaner"pas. Mais je n'avais pas vu le post de Ginevra.

Finalement Ginevra on dit à peu près la même chose. Si Harry possède Voldemort celui-ci serait tellement dans l'effroi et la souffrance qu'il finirait par faire le choix de la mort... ce qui serait (paradoxalement) un choix de vie car un triomphe ultime sur l'effroi et son emprise mortelle.
:wink:

@Pat. Je crois que le processus dans lequel s'est engagé Voldemort pour atteindre l'immortalité est un peu comme l'équivalent noir du processus alchimique (l'inverse). Il ne cherche pas la quintescence de son âme, il la morcelle, la charcute. Il réduit son espace de pensé au lieu de l'élargir ou l'élevé. Dans se sens il est possible qu'on ne trouve pas dans le récit les étapes de l'alchimie. JK en a fait une adaptation peut-être. Le parallèle reste intéressant pour comprendre l'éccart entre Voldemort et l'alchimiste du mythe qui lui dégage cette image de pureté de l'âme.
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Messagepar Pat Rorrythe » 09 Juin 2006, 00:42

Oui, cette idée de processus inverse est difficile à apréhender car ça veut dire que Voldemort est parti du stade ultime de l'illumination pour s'enfoncer. Mais a-t-il eu une illumination ? On en doute fort.
je pense qu'il y a une utilisation noire de l'alchimie et que Voldemort fait comme cela. Dans la saga, on est frappé par le monde des ténèbres et celui de la lumière. Cela rappelle fort les textes d'hermès dont je vous livre un court extrait :
LES FRÈRES DE TÉNÈBRES formèrent une bande qui à travers les âges s'opposa aux enfants des hommes. Ils se déplaçaient toujours en secret et se dissimulaient des hommes. On disait qu'ils étaient ceux qui étaient là et qui pourtant n'étaient pas là. Ils se déplacent dans le noir et se tiennent à l'abri de la lumière, derrière le voile de la nuit. En secret et silencieusement, ils utilisent leurs pouvoirs pour asservir et enfermer l'âme des hommes. Invisibles ; ils vont et ils viennent.
C'est à cause de son ignorance que l'homme les attire d'en dessous.
Les FRÈRES DES TÉNÈBRES voyagent à l'intérieur d'une obscurité qui n'est pas celle de la nuit. Ils utilisent les pouvoirs obscurs et mystérieux qui proviennent des ténèbres pour attirer d'autres habitants de leur royaume. Leur savoir interdit est redoutable parce qu'il provient des forces de la nuit.
Ils se déplacent sur la terre à travers les rêves des hommes où ils peuvent faire irruption dans leur espace mental pour les enfermer dans le voile de la nuit. S'ils se laissent faire, leur âme sera enfermée dans les chaînes des ténèbres pour le reste de leur vie.
Écoute moi O Homme et sois attentif à mon avertissement pour te libérer des griffes de la nuit. Ne laisse pas ton âme capituler devant les FRÈRES DE L'OBSCURITÉ. Tourne ton visage vers la lumière éternelle. Sache que la misère provient du voile de la nuit. Écoute mon avertissement et sois constant dans tes efforts pour monter et tourner ton âme vers la LUMIÈRE.
Sache que LES FRÈRES DES TÉNÈBRES veulent recruter ceux qui ont voyagé sur le sentier de la LUMIÈRE. Ils savent très bien que ceux qui dans leur quête de LUMIÈRE se sont approchés du SOLEIL disposent en fait de pouvoirs encore plus grand pour enfermer les autres enfants de la lumière dans l'obscurité.
Écoute celui qui vient vers toi O Homme. Évalue soigneusement si mes paroles sont celles de la LUMIÈRE. Il y en a beaucoup qui sont brillants dans leur obscurité et qui pourtant ne sont pas des enfants de la LUMIÈRE. Leur sentier est facile à suivre. Ils montrent tous la voie de la facilité attirante.
http://www.lescheminsdhermes.org/article8.html

Je trouve la parenté avec la saga assez étonnante, et Voldemort est en quête d'absolu,(il a repoussé les limites de l'immortalité) mais un absolu dirigé vers le bas puisqu'il n'y voit que son intérêt personnel. Les alchimistes sont réputés pour leur prodigalité : Flammel est cité comme ayant entretenu à lui seul plusieurs dizaines d'hôpitaux !
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