Cicatrice = Horcruxe

Discutez du dernier tome de la série.

Modérateur: Aurors

Messagepar Loufoca Logica » 31 Jan 2007, 22:31

Lily Ewans : Combien de temps l'âme reste elle divisée au moment où le meurtre est commis!!

Je trouve que ce qu'on ne sait pas vraiment, c'est COMMENT est-ce que l'âme se divise pour un meurtre ordinaire?

Moi je n'ai jamais vraiment compris ce que ça veut dire. Là je parle des meurtres ordinaires de sorciers; par exemple, un DE tue quelqu'un : Qu'est-ce que ça veut dire que "son âme se divise" : il en perd une partie ? :?: :?:
J'en suis au point où je comprends davantage les horcruxes que les meurtres ordinaires, dans le monde des sorciers : Quand un sorcier commet un meurtre pour faire un horcruxe, une partie d'âme va dans un objet : là je comprends.
Mais pour un meurtre ordinaire?

Sinon pour revenir à la question de Lily
Lily Ewans : Combien de temps l'âme reste elle divisée au moment où le meurtre est commis!!

C'est là que je pense que si un sorcier avait inventé une potion qui lui permette de maitriser cet "intervalle de temps" où l'âme est divisée... pour que ça lui permette de diriger ensuite sa partie d'âme vers l'objet...

(je suis sûre que ce n'est pas clair, là.... et ça ne m'étonne pas... quelle histoire ces déchirements d'âme)
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Messagepar Lily EWANS » 31 Jan 2007, 23:00

Ben en fait comme l'a expliqué le Prince de sang mêlé c'est pas la façon dont la personne est tuée qui divise l'âme c'est le fait de tuer la personne qui l'a divise.

Les mangemorts tuent également donc leurs âmes se divisent mais ils ne font pas un horcruxe pour autant. Maintenant s'ils n'emprisonnent pas la partie d'âme divisé dans un objet je pense que les 2 âmes se ressoudent en laissant une cicatrice à celle ci car l'âme après un tel acte ne peut pas en ressortir indemne.

Je pense ça car autant Voldemort prend un aspect physique de moins en moins humain parce qu'il extrait ses parties d'âmes divisées de son corps, tandis que ses mangemorts malgré les meurtres gardent un aspect physique humain.

Enfin c'est comme ça que je vois les choses :wink:
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Messagepar Loufoca Logica » 31 Jan 2007, 23:31

Lily Ewans : je pense que les 2 âmes se ressoudent en laissant une cicatrice à celle ci

ça me va comme réponse Lily ! Parfait. Je vois très bien ça, une cicatrice intérieure, mais l'extérieur ne change pas.
Ouf un point d'éclairci.

Bon maintenant, quand le sorcier tue :evil: pour faire un horcruxe, pour ne pas que son âme risque de se ressouder, pour obliger la portion d'âme à aller dans un objet choisi...
Là est-ce qu'on est d'accord entre nous sur ce forum sur le processus ?
(Ou pas d'accord, d(''ailleurs, mais entre quoi et quoi)
C'est là que je vois trois étapes et pas deux. Et vous ?
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Messagepar p.express » 01 Fév 2007, 02:27

Euh, je ne veux pas me mêler d'une conversation qui me dépasse de très loin, mais ne pensez-vous pas que l'âme reste divisée pour toujours par le fait de tuer. C'est contraire à tout de tuer, donc pour moi cet acte irrémédiable déchire la partie noble de l'être humain (dansune perspective il est vrai parfaitement judéo-chrétienne, mais notre culture d'occidentaux en est imprégnée non ?).
Lupin - Très bien, Neville, dit le professeur. Pour commencer, quelle est la chose qui vous fait le plus peur au monde ? _Le professeur Rogue.
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Messagepar Loufoca Logica » 01 Fév 2007, 09:56

p. express : l'âme reste divisée pour toujours par le fait de tuer.

C'était justement ma question, très terre à terre : je réfléchissais sur le mot "déchiré". JKR n'a pas dit "abîmée, "noircie", "salie", etc. Elle a dit, déchirée. Pour moi ça veut dire, "découpée", "un morceau arraché",etc.

Donc je demandais à Lily, (et je pose la même question àqui veut! ) :
si l'âme est divisée par un meurtre, est-ce que tu veux dire qu'une partie s'en va ? et si oui où ?
Lily m'a répondu que non, mais je ne sais pas si c'est ton avis. :?

Sinon, ça me semblait une discussion intéressante pour comprendre le processus des horcruxes, dont la base est un meurtre, et donc pouvoir réfléchir au sujet : Cicatrice = Horcruxe, non ? :wink:
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Messagepar Lily EWANS » 01 Fév 2007, 13:50

Mode modo: C'est vrai que cette discussion est intéressante pour comprendre le mécanisme et voir si la cicatrice pourrait être ou pas un horcruxe mais la le débat à toutefois dérivé sur les horcruxes en général c'est pourquoi je vous ai répondu dans le topic Voldemort et ses horcruxes qui me semble plus approprié pour ce débat :wink:


Hélène j'ai déplacé ton post dans ce topic également :wink:

Donc je vous mets le lien http://www.encyclopedie-hp.org/forums/v ... &start=150
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Messagepar Julie231 » 05 Fév 2007, 12:31

MANATH a écrit:On a tout dit ou presque sur Rogue, et pourtant je viens de tomber par hasard sur un article assez intéressant, n'hésitez pas à le lire.
On en reparlera.
je ne sais pas comment coller le lien.

L'article s'intitule :
Severus Rogue : l’héro improbable d’Harry Potter tome 7
Son auteur est Dave Kopel (traduit de l'anglais), il existe une version originale pour les anglicistes.

Voici le lien
http://www.davekopel.com/Francais/Sever ... tome-7.htm



L'article est très intéressant, mais moi j'ai une autre interprétation à "aucun d'eux ne peut vivre tant que l'autre survit". Je pense qu'il faut sous-entendre vivre normalement : depuis des années, Harry est une obsession pour Voldemort; et Harry ne pourra pas vivre normalement tant que l'homme qui a tué ses parents, et est directement responsable de la mort de Cedric, Sirius et Dumbledore, survivra. Il ne sera pas heureux et en paix tant qu'il ne l'aura pas fait...
C'est mon interprétation personnelle, qui n'exclut pas que les deux meurent : Harry pourra-t-il supporter d'avoir assassiné quelqu'un ? Même en sachant que c'est pour la bonne cause ? On peut supposer que non, et qu'il préfèrera se suicider, de peur de finir par devenir fou...
Qu'est-ce que vous en pensez ?
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Messagepar p.express » 05 Fév 2007, 16:20

Nous avons déjà un topic sur l'interprétation de la prophétie.
Lupin - Très bien, Neville, dit le professeur. Pour commencer, quelle est la chose qui vous fait le plus peur au monde ? _Le professeur Rogue.
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Messagepar Pat Rorrythe » 05 Fév 2007, 16:27

Julie231 a écrit:L'article est très intéressant, mais moi j'ai une autre interprétation à "aucun d'eux ne peut vivre tant que l'autre survit". Je pense qu'il faut sous-entendre vivre normalement : depuis des années, Harry est une obsession pour Voldemort; et Harry ne pourra pas vivre normalement tant que l'homme qui a tué ses parents, et est directement responsable de la mort de Cedric, Sirius et Dumbledore, survivra. Il ne sera pas heureux et en paix tant qu'il ne l'aura pas fait...
C'est mon interprétation personnelle, qui n'exclut pas que les deux meurent : Harry pourra-t-il supporter d'avoir assassiné quelqu'un ? Même en sachant que c'est pour la bonne cause ? On peut supposer que non, et qu'il préfèrera se suicider, de peur de finir par devenir fou...
Qu'est-ce que vous en pensez ?

Merci de rester dans le topic, même si certains thèmes sont étroitement liés. Je t'invite, Julie231, à continuer le débat sur un des topics de la prophétie, comme p.express le fait remarquer. Pat R
Ainsi le chien, bien qu’accablé, n’est pas tombé entièrement vaincu, puisqu’il tient son ennemi le loup si étroitement serré que celui-là ne peut vivre sans celui-ci, ni celui-ci mourir sans celui-là. Maier
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Messagepar banker » 01 Mar 2007, 14:25

posts déplacés :

petitange29 a écrit:Beacoup de gens pensent que Harry est un horcruxe. Mais je pense que c'est faux.
nous savons d'abord que harry est "l'élu", c'est-à-dire le seul capable de vaincre Voldemort. Nous savont aussi qu'il doit détruire les 6 horcruxes avant de le tuer (rappelons que les 6 horcruxes représentent 6 des 7 parties de l’âme de Voldemort). Citons à présent un passage de hp6 page 554. Dumbledore dit à harry (en parlant de Voldemort) : "La septième partie de son âme, bien que mutilée, réside dans son corps régénéré...Cette 7ème partielle de son âme sera celle que devra attaquer en dernier quiconque souhaite tuer voldemort."
Cela veut donc dire que si harry doit tuer voldemort, il doit d'abord détruire les 6 horcruxes avant de détruire la 7ème partie de son âme, c'est-à-dire voldemort en personne.
Imaginons un instant que harry soit un horcruxe...alors il doit se tuer pour ensuite tuer Voldemort??? Avouez que sa n'a pas de sens


Loufoca Logica a écrit:
petitange 29 : Imaginons un instant que harry soit un horcruxe...alors il doit se tuer pour ensuite tuer Voldemort???


C'est vrai que ça n'a pas de sens logique à première vue:
Une fois mort, Harry ne peut plus tuer personne.

On peut alors imaginer que Voldemort serait tué par une autre personne ? (Une fois Harry mort...)
Mais là ça condredit la prophétie. l'un doit mourir "par la main" de l'autre.

On peut imaginer un piège à retardement... ça ne ferait pas une très belle fin, non ?

La théorie Harry-Horcruxe ne m'a jamais attirée personnellement, mais elle mérite qu'on y réfléchisse.
- Je ne crois pas que Voldemort ait voulu faire de Harry un Horcruxe. mais il y avait une théorie intéressante plus haut. Il aurait voulu tuer Harry, puis, faire de son crâne un Horcruxe. (ce qui correspond assez bien au Voldemort de "Chair, Sang, Os").
Après, on pourrait dire que le rebondissement du sort mortel aurait eu des effets bizarres et c'est le Harry vivant qui serait devenu un horcruxe, par acident, en fait.

Pourquoi pas au niveau technique?
C'est au niveau du "sens philosophique" de l'histoire que ça me met mal à l'aise, si ça va jusqu'à l'idée que Harry doit donc se tuer (ou se faire tuer par ses amis ?) pour sauver le monde de Voldemort (Sacrifice et encore sacrifice ?

Alors on peut encore imaginer autre chose : une magie, pour détruire le horcruxe en Harry sans détruire Harry ! Après tout la bague de Gaunt n'a pas été DETRUITE par Dumbledore (qui pouvait toujours la mettre après). Il a juste détruit le horcruxe.

Problème : de faire ça, justement, ça l'a bien atteint... fatalement peut-être ? Alors si quelqu'un détruit le horcruxe en Harry, que va-t-il arriver à ce quelqu'un ?

(Désolée si tout ça a déjà été dit dans les pages précédentes que j'ai lues il y a quelque temps, mais pas relues. Et si c'est à déplacer dans un autre sujet...) Je répondais à Petitange
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Messagepar Zat0 » 01 Mar 2007, 15:23

Hmmm...Une chose me Gène. JkRowling a bien dit -je pense hein...- que si elle expliquait le titre, on saurait déjà ce qui se passerait...Seulement, dans les traductions possibles qu'il ya, je ne voit pas vraiment de moyen de comprendre quelque chose.

Par exemple, imaginons que ce soit "Harry Potter et les Reliques mortelles", même si elle explique que les reliques sont une Horcruxe, on nen saura pas plus... Lisez jusqu'au bout ça peut concerner l'Horcruxe de Harry. Maintenan, imaginons que ce soit et le Sanctuaire Mortel...Si on reprend le coup de Harry qui doit se tuer, sa pourrait coller :

:idea: Un sanctuaire est un morceau d'âme.
Mortel est un truc qui peux tuer.

Si c'est un morceau dâme qui peut tuer, ça pourrait être un morceau d'âme qui se trouve DANS Harry qui pourrait le tuer...MAIS, ça peut se retourner dans l'autre sens. Je ne veux pas dire par là que Voldemort à lui seul serait 2 Horcruxes; Mais je veux dire que il est possible qu'une des Horcruxe Tue Voldemort, OU que l'âme de Harry pourrait tuer Voldemort :P
Moi je dit ça comme ça hein :roll:

Maintenant, imaginons que la cicatrice de Harry soit une Horcruxe, peut-être ne devrait-il pas SE tuer lui, mais plutôt qu'il devrait détruire sa cicatrice...SANS se détruire lui. Ce qui complique les choses, car à mon avis sa cicatrice ne partira QUE lorsque Voldemort sera mort...donc en gros il faudrait tuer Voldemort pour pouvoir détruire une Horcruxe, ce qui est impossible vu que Voldemort ne peut mourir que si Toutes ses Horcruxes sont détruites...Ce serait vraiment TRÈS bon pour Voldemort...Seulement, vu que la prophétie dit que un ne peut pas vivre sans que l'autre survive, il me parait impossible que cette théorie soie vraie, à moin que Harry ne meure et que Voldemort reste vivant et tue jusqu'a la fin de sa vie...... :cry: ^^

Voilà !
Tom : J'aurais voulu savoir ce que vous pouviez me dire des...des Horcruxes?

[...]

C'étais fait à merveille,songea Harry, l'hésitation, le ton dégagé, la flatterie mesurée, tout étais très bien dosé.
Zat0
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Messagepar Loufoca Logica » 01 Mar 2007, 16:41

Zat0 : Maintenant, imaginons que la cicatrice de Harry soit une Horcruxe, peut-être ne devrait-il pas SE tuer lui, mais plutôt qu'il devrait détruire sa cicatrice...SANS se détruire lui. Ce qui complique les choses, car à mon avis sa cicatrice ne partira QUE lorsque Voldemort sera mort...donc en gros il faudrait tuer Voldemort pour pouvoir détruire une Horcruxe, ce qui est impossible vu que Voldemort ne peut mourir que si Toutes ses Horcruxes sont détruites...Ce serait vraiment TRÈS bon pour Voldemort...Seulement, vu que la prophétie dit que un ne peut pas vivre sans que l'autre survive, il me parait impossible que cette théorie soie vraie, à moin que Harry ne meure et que Voldemort reste vivant et tue jusqu'a la fin de sa vie......

Pas mal ton raisonnement, zat0 !
Comme tu arrives à un paradoxe ou à une impossibilité, j'en déduis qu'il y a un élément à changer.
Je propose de changer celui-ci :
"il faudrait tuer Voldemort pour pouvoir détruire une Horcruxe"
Je propose à la place de mettre :
On peut détruire un horcruxe sans tuer Voldemort.
Harry l'a déjà fait avec le journal de Jedusor; Dumbledore aussi avec la bague.
Ce qui est intéressant à noter : Harry n'a eu aucun mal à détruire le journal, ni aucun mal après.
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Messagepar Gustavo de la science » 01 Mar 2007, 17:11

ba si il a eu quand même un peu de mal a détruire cette horcruxe puisque il a fallu que Ginny soit capturé et Hermione soit "statufié" pour qu'il arrive a la détruire, il a fallut aussi le Basilic donc si c'était dur:

finalement peut-être le plus dur c'est de découvrir et passer les obstacles de voldemort pour trouver l'horcruxe , et non détruire l'horcruxe lui même. ils n'ont pas réussit a ouvrir le médaillon chez les black: peut-être n'ont-ils pas bien essayé enfin pas avec de la magie...
"- Je ne vois aucun furoncle, dit Ron en les regardant attentivement.
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Messagepar petitange29 » 02 Mar 2007, 13:15

Pour en revenir au sujet de ce topic, CICATRICE=HORCRUXES, moi j'ai toujours un peu de mal à le croire... Le soir ou il a fait cette cicatrice à Harry, il était venu pour le tuer, il n'avait aucune raison de mettre un morceau de son âme en Harry. Et puis à cette époque il était déjà le mage noir le plus puissant, alors je pense que ses 6 horcruxes étaient déjà réalisés et cachés depuis longtemps...à moin que...
A moins qu'il ait voulu créer son dernier horcruxe en tuant Harry (1 horcruxe = 1 meutre) le fameux soir, et qu'il devait avoir à ce moment là un objet sur lui qui pourrait faire l'affaire. JK Rowling a dit que dans le tome 7, la forme de la cicatrice de Harry serait importante. Alors je me demande si l'objet dont Voldemort voulait se servir pour faire un horcruxe en tuant Harry n'aurait pas un rapport avec un éclair. Un objet en forme d'éclair, quelque chose dans le genre...? Mais il a échoué en voulant créer cet hocruxe, c'est-à-dire en tuant Harry, alors peut-être y a-t-il eu un phénomène de fusion entre Harry et l'objet ayant un rapport avec l'éclair...Et du coup la cicatrice d'Harry serait bien un Horcruxe...Mouais, c'est peut-être un peu tiré par les cheveux, mais j'aimerai bien trouver une réponse!
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Messagepar Erek » 02 Mar 2007, 19:31

Pourtant, Harry semble avoir incorporé des éléments de Voldemort. Et de fait, il parle Fourchelangue sans le savoir, il aurait pu être Serpentard (pour le Choipeaux), etc... L'hypothèse que l'Horcruxe se manifeste en lui à son insu reste séduisante et la cicatrice pourrait constituer la trace de cette forme archaïque d'identification et de clivage... :lol:
Tant qu'il y a de la magie, il y a de l'espoir.
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