Les reliques : le Saint Graal de JKR ?

Discutez du dernier tome de la série.

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Les reliques : le Saint Graal de JKR ?

Messagepar gh's witch » 13 Déc 2007, 16:19

En écrivant dans le topic consacré à la baguette de sureau, m'est venue une vague idée dont il me semble intéressant de débattre pour voir jusqu'où cette réflexion peut nous mener... On en a peut être déjà parlé au hasard des sujets, mais je n'en ai plus le souvenir, donc je vous propose d'ouvrir un topic consacré à cette question :

Ne trouvez vous pas qu'il y a de nombreuses ressemblances entre la quête des reliques de la mort et la légende de la quête du saint Graal?

Dans les deux hypothèses il s'agit de vaincre la mort, et tous ne sont pas dignes de les représenter ou les posséder. Faut il les utiliser? N'est il pas dangereux de posséder un tel pouvoir? Toutes ces questions se posent à mon sens dans les deux cas.

Vous me donnerez votre avis, mais j'ai bien l'impression que les reliques de la mort sont une interprétation du saint Graal pour JKR. Dans les deux cas, il s'agit d'une véritable quête.
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reliques = st graal pour JKR

Messagepar Françoise » 13 Déc 2007, 22:50

bon, comme elle le dit elle-même dans la gazette du sorcier, JK est croyante et je pense que c'est cette allusion dont tu veux parler.

as tu vu Indiana Jones et la dernière croisade? ils cherchent (les nazis) le St Graal comme cela ils seront immortels (cela rappelle le héros "noir" de notre série) mais comme ils sont imbus d'eux mêmes ils pensent que c'est un objet luxueux et du coup en périssent, puis Indiana le trouve car c'est en se creusant les méninges qu'il découvre -avec l'aide du vieux chevalier- la vieille coupe de bois.

en parallèle, dans DA VINCI CODE, on dit que le St Graal n'est autre que Marie Madeleine .... donc une autre vision de cette quête.

mais dans tout cela, n'est ce pas la recherche de l'absolu ? ?
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Messagepar arwen » 14 Déc 2007, 09:48

et bien je trouve qu'il y a 1 difference fondamentale dans le sens ou les reliques ont 1 utilité, tandis que dans la quête du Graal ce qui importe c'est de le rechercher pas de le trouver, trouver le graal n'aurait aucun sens, on ne sait même pas ce qui arriverait à son possesseur, je suppose que celui ci s'exposerait à la convoitise dse autres Hommes ce qui les amenerait à voler ou à tuer. donc on rejoint ici les reliques et surtout la baguette de sureau.
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Messagepar Loufoca Logica » 14 Déc 2007, 10:08

Si on suit l'idée d'Arwen, alors on pourrait peut-être dire que celui qui trouve le Graal doit se contenter d'être son gardien, qu'il le trouve pour le révérer en tant que symbole (d'un sacrifice...), et pour le protéger de la convoitise.
:?: Ce qui me fait penser à Dumbledore, puis Harry, par rapport à la Baguette de Sureau.

Dans ses prénoms, Dumbledore a Perceval : celui qui est en quelque sorte désigné pour la quête (mais échoue finalement, si je me souviens bien?). Il me semble que Perceval est orphelin de père comme Dumbledore.

Et celui qui trouve finalement le Graal, j'oublie toujours son nom, et son rapport avec Perceval s'il y en a un... (là ce serait Harry, au coeur encore plus pur que Perceval).
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Messagepar shoda » 14 Déc 2007, 10:09

La symbolique, c'est aussi trois objets, qui avec le chiffre trois, peut representer la trinité, mais 3 chez les indiens, c'est aussi le stade animal, dixit les livres de Werber, et je suis sur qu'il y a d' autres inspirations possible, en même temps ces reliques sont également des objets tentateurs, crée par la mort, pour ceux qui ont oser braver l'ineptie de pouvoir lui echapper, en ce sens le St graal qui pour certains représentent la possibilité d'être immortel, est une tentation, en fait tout est une question d'état d'esprit, Voldemort est le mal absolue, Harry en quelque sorte est son opposé, et la réaction, et la comprehension des phénomènes qui en découlent est tout autre, enfin c'est un peu compliqué à expliquer, le st graal peut être à la fois une voie de rédemption, mais aussi une source de tourment, l'état d'esprit fait la différence, en ce sens la maitrise des reliques, impliquent la même force d'esprit, mais Harry est l'élu, il faudrait être l'élu pour trouver le st graal, d'ou peut-être ce parrallélisme!

Question intéressante en tout cas :o
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Messagepar Loufoca Logica » 14 Déc 2007, 10:23

Pour répondre à Shoda, je ne crois pas trop à "l'Elu", pour ma part.
Par exemple on pourrait dire que Lancelot est l'Elu, dans la quête du Graal, (voir, la dame du Lac etc.) Mais il échoue. Car il fait passer avant la quête, uen passion terrestre : son amour pour Guenièvre (:idea: :!: Ginerva - Ginny ! Harry fait le choix inverse de Lancelot !)

De même, l'Elu suivant serait alors Perceval, (ou même chacun des chevaliers de la Table Ronde) que nous suivosn tout à tour), mais ils échouent tous à cause de leurs différents choix, je dirais. (1)

S'il y avait un Elu, ça voudrait dire que la Prophétie était "vraie". Or Dumbledore explique qu'elle ne l'est devenue que parce que Voldemort a fait la choix d'y croire en voulant tuer Harry. Ce qui a transformé ce bébé en quelqu'un capable de le vaincre.

D'un autre côté, il fallait quand même pour éventuellement réussir dans ces quête, avoir "le coeur pur" : ce qui semble vouloir dire, se détourner de son propre chemin (chemin de l'ego, en quête de gloire ?) pour aider les plus faibles, les personnes en détresse.
Dumbledore était mal parti de ce côté là ! Mais il s'est rattrapé ensuite.
Lily, puis Harry, étaient sur ce chemin depuis le départ.
(aparté - hum, notre époque aurait bien besoin de se recadrer de ce côté, non ?)

Donc il reste la question, d'où viennent les "coeurs purs" ? Sont-ils des "Elus" ?
Est-ce une "élection" au sens d'une "grâce divine" ou "autre" ? :?:

Moi qui suis bien plus terre à terre (et dans les sphères éducatives, et mère de famille !), je dirais que c'est surtout une question d'environnement, d'éducation familiale première, et d'identification de l'enfant (c'est là qu'on retrouverait le "choix" au sens de la psychanalyse)!
Harry bébé aurait pu s'identifier à son père, or il semble finalement, pour le "fond" s'être davantage identifié à sa mère.
Donc il a eu le coeur pur.
donc il a pu réussir la quête.
------------------------------
(1) édité : :!: là ça me fait trop penser à Kaamelott :lol: quand on connait le cycle de la Table Ronde, cette série, regardée dans son ensemble (DVDs), est trop drôle!
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Messagepar shoda » 14 Déc 2007, 11:06

en même temps élu peut signifier beaucoup de chose, le fait que Voldemort crée lui même son propre bourreau ne fait pas de doute, on est aussi dans la notion du bien et du mal, qui posent la encore beaucoup de question, mais l'élu s'il peut signifier coeur pur, peut aussi signifier rareté, "unique", seul un être exceptionnel pouvait maitriser les reliques, la vie de harry du début à la mort de voldemort traduit un parcours exceptionnel, de force, de bravoure et de courage, et de bonté d'âme!
Si le graal, existe seul un être exceptionnel pourrait le trouver, on parle du sang du christ, et même de la force du divin, donc si un être pourrait se revendiquer d'une telle force, serait forcement exceptionnel, donc serait en quleque sorte un élu :oops: Mais on est en plein débat, culturels, religieux, historiques, philosphiques et même métaphysiques en partant de Harry potter, quelle prouesse :lol: , j'adore 8)
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Messagepar DarkMoonshade » 14 Déc 2007, 13:14

Question très intéressante, comme Shoda ces parallèles me passionnent :wink:

J'ai un peu révisé mes connaissances de la Légende du Graal qui laissaient à un peu désirer du coup :oops:
Les deux quêtes me semblent comparables comme tu le dis Gh's witch, objets puissants et dangereux dont on ne peut être pleinement propriétaire si l'on n'est pas digne de l'être.

Il y a dans les deux cas une... valeur mettons que celui qui veut trouver les reliques doit posséder.
Dans la quête du Graal effectivement ça s'apparente plus à une question de pureté :
- Lancelot échoue à cause de son amour pour Guenièvre comme le rappel Loufoca (la comparaison avec Ginny est intéressante d'ailleurs)
- Perceval échoue à son tour, pas par impureté mais à cause de son éducation. Il séjourne chez le Roi Pécheur, qui détient le Graal, mais quand il voit l'objet il reste prisonnier de son éducation et n'ose pas interroger son hôte au sujet de l'objet.
- Galahad enfin sera le chevalier pur et juste qui trouvera le Graal. C'est lui qui est lié à Lancelot, dont il est le fils ; il est également le petit-fils du Roi Pécheur. [Importance de l'ascendance ? Les Reliques de la Mort semblent se passer de père en fils]

Dans Harry Potter en revanche il est question d'une "valeur" différente : accepter la Mort. Je ne sais pas trop comment on peut l'interpréter, une preuve de courage, de don de soi, de bonté comme le disent Shoda et Loufoca ?
Deux quêtes guidées par deux valeurs...
_________________________

Toujours dans le chapitre des Reliques, en parcourant rapidement les légendes du Graal j'ai repensé à la Sainte Lance, un autre Relique de la Passion du Christ. C'est la Lance avec laquelle un soldat Romain, Longinus, a percé le flan du Christ.

Rien de très précis mais il me semble me souvenir de plusieurs légendes qui parlent du "pouvoir occulte de la Sainte Lance" : elle apporterait la puissance et l'invincibilité à son propriétaire mais également le malheur et la mort à l'homme qui se laisse emporter par son ambition et ne peut la dominer.
Ca m'évoque évidement la Baguette de Sureau : puissance pour son Maître, malheur à ceux qui ne peuvent la dominer. Je me demande si JKR s'en est inspirée...

_________________________

J'ai une pensée pour Kaamelott également :lol: Et aussi pour une bande dessinée, je vais voir si on en a parlé dans le topic des lectures...
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Messagepar arwen » 14 Déc 2007, 13:47

loufoca a écrit:pour Guenièvre ( Ginerva - Ginny

bien vu !!
shoda a écrit:seul un être exceptionnel pouvait maitriser les reliques, la vie de harry du début à la mort de voldemort traduit un parcours exceptionnel, de force, de bravoure et de courage, et de bonté d'âme!

alors la j'ai 1 peu de mal à vous suivre, je ne vois pas Harry comme 1 héros, plus comme 1 anti-héros qui se retrouve dans 1 situation qu il n'a pas voulu, qu il ne controle pas mais qu'il est le seul à pouvoir améliorer. et si je ne nie pas son courage je pense surtout que sa principale qualité c'est de ne pas être attiré par la pouvoir. tout comme Frodon, il accepte tous les dangers pour après retrouver sa tranquilité...
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Messagepar Lily EWANS » 14 Déc 2007, 14:11

Mode Modo: Sujet très intéressant mais tendancieux donc attention à ne pas déborder sur un débat "politiquo"-religieux ---> Cf Philosophie de notre Forum. Merci pour votre compréhension :wink:
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Messagepar p.express » 14 Déc 2007, 19:04

Alors, pour continuer dans la veine comparaison avec la quête du Graal : oui il est important de chercher la Graal, c'est le but des chevaliers (qu'il faut voir comme des symboles des hommes en général et des leaders en particulier) non pour l'utiliser mais pour le protéger.

Donc pour comparer avec HP, comme le dit Dumbledore ce qui compte c'est de ne pas chercher le pouvoir des reliques mais simplement attendre de les mériter.


NB : Perceval n'a obtenu que le poisson d'argent car il était trop aveuglé par la tâche qu'il s'était donné et trop innocent pour comprendre le bien et le mal. C'est l'un des neveux d'Arthur
Galaad est le fils de Lancelot et il est aussi pur que son père sans jamais découvrir l'amour terrestre. Il ne peut s'en soucier qu'après sa découverte du Graal. Donc, James serait pur mais tourmenté par son amour (Lily), tandis qu'Harry renonce à l'amour (Ginny) au profit de sa quête (débarasser la terre de Voldemort).
Lupin - Très bien, Neville, dit le professeur. Pour commencer, quelle est la chose qui vous fait le plus peur au monde ? _Le professeur Rogue.
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Messagepar Françoise » 14 Déc 2007, 20:42

très intéressant cette discussion, et j'en reviens à mon premier commentaire, sur Indiana Jones et la dernière croisade, où le père d'Indiana (il me semble ou alors c'est le chevalier) que c'est la quête qui est intéressante et non pas le fait de trouver le Graal comme dit précédemment.
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Messagepar hélène » 14 Déc 2007, 21:24

Souvenez vous de ces temps pas si lontains où le titre du tome 7 nous avait été révélé en anglais et où on avait spéculé pendant des semaines sur sa signification ? A l'époque j'avais trouvé ceci :


helene a écrit:Et bien il y a une autre signification plus "mythologique" (quoique... quand meme reliée à la religion chrétienne et au saint Graal) à ce titre : "the Hallows of Britain" qui sont les objets recherchés dans le cycle arthurien:

citation Lexicon : http://www.hp-lexicon.org/about/books/dh/book_dh.html
In Arthurian legends, the hallows were four sacred objects - a sword, a platter, a cup (the Grail), and a spear - which were held at the castle sought by those on a quest for the Grail.

"Hallows of Britain" qui sont aussi appelés "Thirteen Treasures of Britain" sont des armes ou objets sacrés ayant des proriétés magiques qu'Arthur aurait trouvé dans l'equivalent celtique de l'Enfer...

Et vous remarqurez que ca sonne comme "the hallows of hogwarts", autre titre proposé puis mis de coté par JKR. Et ce qui laisse croire que ces objets à rechercher, les horcruxes, sont tout simplement à poudlard ! trop fastoche pour harry...


traduction (merci d'y veiller lorsque vous postez en anglais) :
"Dans les légendes arthuriennes, les "reliques" étaient 4 objets sacrés - une épée, une assiette, une coupe (le Graal), et une lance - qui étaient dans un chateau recherché par ceux en quête du Graal.
Les "reliques" de Bretagne, qui sont aussi appelés "treize trésors de Bretagne" [...]
banker


bon à l'époque on croyait que Hallows=Horcruxes (désolée !) mais sinon pour le fond la comparaison Hallows of Britains/Deathly Hallows semble tout à fait nette ds le tome 7 : ce sont des objets issus de l'enfer/de la mort, avec des propriétés magiques puissantes et qu'il faut donc cacher. Et les 3 deathly hallows se trouvaient bien à poudlard !

Encore une référence de plus aux légendes arthuriennes... Il va falloir s'y plonger sérieusement, les références semblent bien plus précises qu'on ne l'imagine !
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Messagepar MANATH » 18 Déc 2007, 11:43

arwen a écrit:
loufoca a écrit:pour Guenièvre ( Ginerva - Ginny

bien vu !!
shoda a écrit:seul un être exceptionnel pouvait maitriser les reliques, la vie de harry du début à la mort de voldemort traduit un parcours exceptionnel, de force, de bravoure et de courage, et de bonté d'âme!

alors la j'ai 1 peu de mal à vous suivre, je ne vois pas Harry comme 1 héros, plus comme 1 anti-héros qui se retrouve dans 1 situation qu il n'a pas voulu, qu il ne controle pas mais qu'il est le seul à pouvoir améliorer. et si je ne nie pas son courage je pense surtout que sa principale qualité c'est de ne pas être attiré par la pouvoir. tout comme Frodon, il accepte tous les dangers pour après retrouver sa tranquilité...


Petite parenthèse Frodon ne retrouve pas sa tranquillité, contrairement à Harry
"L'écriture, c'est ébranler le sens du monde, y disposer une interrogation indirecte, à laquelle l'écrivain, par un dernier suspens, s'abstient de répondre. La réponse, c'est chacun de nous qui la donne, y apportant son histoire, son langage, sa liberté." Roland Barthes
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Messagepar arwen » 18 Déc 2007, 11:49

MANATH a écrit:Petite parenthèse Frodon ne retrouve pas sa tranquillité, contrairement à Harry

tout à fait d'accord, mais au moment ou il accepte de se charger de l'anneau, il pense pouvoir préserver la comté
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