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MessagePosté: 04 Nov 2007, 14:55
par arwen
ca me fait penser à Morgane (la soeur du roi Arthur dans l'Enchanteur de Barjavel) qui est transformée en une ideuse créature enfermée dans une piece pleine de miroirs et qui ne pourra enfin mourrir que lorsqu'elle cessera d'éprouver de la haine.
J'imagine que le meme sort attend Voldemort il ne pourra mourir que l'orsqu'il eprouvera du remord....et il comprendra alors enfin que la mort est préférable....

créature chétive dans KING's cross

MessagePosté: 04 Nov 2007, 21:42
par Françoise
Hedwige a écrit:Oui, j'ai pensé ça aussi, après réflexion sur ce chapitre : c'était le morceau d'âme que Harry avait abrité en lui. Mais ce qui va à l'encontre de cette théorie, c'est la phrase de Harry dans le chapitre suivant : "J'ai vu ce que vous deviendriez", ou quelque chose comme ça.

Alors quoi, il y a en fait 8 petites créatures chétives qui souffrent comme ça dans les nimbes, chacune représentant un morceau d'âme de Voldemort, qui séparée du reste, est condamnée à souffrir pour l'éternité (c'est énorme, 8 !!) ?


pour moi il n'y a plus HUIT créatures chétives ; et c'est le bout d'âme que Harry avait dans son front
car
- le 1er horcruxe : livre : détruit - le 2ème : la bague détruite
- le 3ème : le médaillon : détruit après avoir torturé Harry et Ron sur la rive du lac - le 4ème ..... le diadème
- le 5ème : Nagini - - le 6ème : dans le front de Harry
- le 7ème : chez Tom Jedusor junior lui-même...
de plus au retour , quand Harry fait croire qu'il est mort, il arrive à "supprimer" Voldemort donc le 7ème bout d'âme

MessagePosté: 25 Nov 2007, 17:42
par cissou
Pff j'avoue que je n'avais pas pensé à toutes ces possibilités. Moi j'avais compris que lors de l'affrontement Harry/Voldemort dans la forêt les 2 étaient à King Cross mais qu'un seul pouvait bouger, entendre, parler et voir. Et que quand Harry a décidé de revenir les 2 étaient revenu (vu que l’on dit que Voldemort était à terre et que les mangemorts étaient inquiets).
Le bout d'âme de Voldemort étant détruit immédiatement par l'avada.


tiens je suis passée professeur je choisi méthamorphose comme discipline

MessagePosté: 26 Nov 2007, 22:06
par Lily EWANS
Mode modo: Post supprimé pour cause de pure flood merci de rester le plus possible dans les sujets, merci pour votre compréhension :wink: Lily

MessagePosté: 27 Nov 2007, 16:15
par La pensine
Pour moi, cette "chose" est le morceau d'âme mis en Harry... Et c'est la même chose que ce que Queudvert a jeté dans le chaudron dans le cimetière de Little Hangleton puisqu'à l'époque il n'était qu'un horcruxe ou à peine plus...

Bon, mais après ça, j'ai un gros gros problème... Pour moi, il y a une incohérence terrible...

La scène de King'Cross me fait penser à ces gens qui vivent l'expérience de la mort et qui disent se diriger vers une grande lumière...

Cette scène représente le moment où tout peut basculer, l'antichambre de la mort : Harry peut choisir de vivre ou de mourir (j'imagine que c'est là que se retrouvent les morts et là qu'ils décident s'ils deviennent fantômes ou s'ils "continuent leur chemin") et, du coup, Voldemort se retrouve d'une certaine façon là aussi puisqu'il y a un morceau de son âme en Harry mais comme il reste deux morceaux d'âme dans la forêt interdite, il subit...

Donc, si on admet qu'Harry n'est pas mort, il n'est pas "détruit", or le "réceptacle" et l'horcruxe sont liés et la destruction de l'un amène celle de l'autre.
Donc, si on admet cela, il est normal de retrouver un morceau d'âme de Voldemort à King's Cross mais il l'est beaucoup moins que l'horcruxe soit détruit mais qu'Harry revienne à la vie...
Ou alors, il faut en déduire que le fait que ce soit Voldemort qui essaye de tuer Harry agit un peu comme un suicide sur Voldemort et que le propriétaire de l'horcruxe puisse dissocier le réceptacle de l'horcruxe mais Voldemort tenait avant tout à détruire Harry alors pourquoi l'horcruxe fait rempart ?
Cela n'a aucune logique !!!
Et s'il avait fallu un simple Avada pour détruire les horcruxes, je ne vois vraiment pas pourquoi, ils se sont compliqués la vie pour trouver des moyens autres...

MessagePosté: 28 Nov 2007, 16:20
par Lily EWANS
alors ma réponse voudra ce qu'elle vaudra parce que je ne suis pas sûre de pouvoir être claire parce que déjà dans ma tête ça ne l'ai pas mais moi j'ai compris la chose suivante...


Seule un avada lancé avec la baguette de Sureau pouvait détruire l'horcruxe car c'est comme le sort avec le feu, le venin de basilic et l'épée... Elle est très puissante et augmente l'effet des sortilèges mais également très rare (il n'en existe qu'une seule) aussi.

Concernant King's Cross lui même effectivement ça fait un peu anti chambre de la mort où l'on peut encore décider si l'on veut vivre ou non (en fait je l'ai perçu comme toi La Pensine!). On sait:

  1. Voldemort a divisé son âme en 8.
  2. Voldemort avait du sang de Harry en lui.
  3. Harry était l'horcruxe de VOldemort.
  4. Voldemort fonctionnerait sans le savoir comme un horcruxe pour Harry.


Du coups j'ai compris le phénomène de la façon suivante:

Lorsqu'un huitième de l'âme de Voldemort et l'âme entière de Harry se retrouve à King's Cross, Harry lui pouvait décider de vivre ou non alors que le 8ème d'âme de Voldemort ne le pouvait pas car elle était tellement mutilé et faible qu'elle ne pouvait peut être pas exprimer de choix de vivre ou non. Et pour la mort même dans son anti chambre il est peut être contre nature d'avoir mutilé son âme de la sorte :?
De plus les Horcruxes servent à retenir l'âme contenu dans le corps de Voldemort sur terre et non l'âme enfermé dans un objet ou dans un corps étranger :arrow: D'où la mort de cette partie d'âme.

Pour Harry c'est différent il n'a pas fait d'horcruxe mais dans son sang réside la protection de sa mère (ancienne magie puissante.)
Cette protection et son sang coule dans les veines de Voldemort du coup l'âme de Harry est également rattaché à la terre car Voldemort fonctionnerait à la manière d'un horcruxe sans l'être.
Du coup Harry a deux chemins qu'il peut suivre soit vivre soit mourir et comme il a son âme en entier, il a les capacités émotionnelles et intellectuelles de choisir qu'un 8ème d'âme ne peut avoir :?

Heu tout ça n'est que mon avis et la façon donc j'ai compris les choses :wink:

Pour ce qui est du réceptacle des horcruxes, ils ne sont pas forcément détruit, ils sont très endommagés certes mais pas détruit forcément... Sauf avec le feu (du diable je crois ou des démons enfin quelque chose de ce genre là :? )
Le journal il a un gros trou mais on peut toujours s'en servir (enfin si on veut se servir d'un journal troué plein de venin de basilique :lol: )
La bague elle fonctionne toujours malgré le coup d'épée puisque Harry arrive à faire fonctionner la pierre de résurrection...
En fait tout dépendant par quel moyen l'horcruxe est détruit

Donc il est possible d'avoir un Harry vivant mais plutôt amoché (et encore il ne l'était pas beaucoup mais baignait plutôt dans une félicité :? c'est vrai que JKR aurait pu faire mieux sur ce coup là :lol: )

Et comme tout le monde commence à dire que c'était une saga destinée aux enfants à la base, alors à quand un tome 7 qui serait plus pour les adultes et du coup beaucoup plus complexe et tordu à souhait pour ne pas choquer les petites têtes blondes et garder l'honneur sauf :D :wink:

MessagePosté: 28 Nov 2007, 18:05
par gh's witch
Lily EWANS a écrit:alors ma réponse voudra ce qu'elle vaudra parce que je ne suis pas sûre de pouvoir être claire parce que déjà dans ma tête ça ne l'ai pas mais moi j'ai compris la chose suivante...

Seule un avada lancé avec la baguette de Sureau pouvait détruire l'horcruxe car c'est comme le sort avec le feu, le venin de basilic et l'épée... Elle est très puissante et augmente l'effet des sortilèges mais également très rare (il n'en existe qu'une seule) aussi.

Concernant King's Cross lui même effectivement ça fait un peu anti chambre de la mort où l'on peut encore décider si l'on veut vivre ou non (en fait je l'ai perçu comme toi La Pensine!). On sait:

  1. Voldemort a divisé son âme en 8.
  2. Voldemort avait du sang de Harry en lui.
  3. Harry était l'horcruxe de VOldemort.
  4. Voldemort était par la même occasion l'horcruxe d'Harry.


Je suis d'accord avec toi pour l'avada lancé avec la baguette de sureau, et pour ton interprétation du lieu King's cross, une gare, un lieu de passage qui vous conduit d'un endroit à un autre... (Ca me fait aussi penser au train du film matrix (dans le deuxième volet je crois...)).

Mais par contre je ne pense pas que Voldemort était le horcruxe de Harry par le simple fait qu'harry était le dernier horcruxe... Harry était un horcruxe, mais voldemort n'en était pas un, me semble-t-il....

Moi aussi l'explication de La pensine m'a fait mieux comprendre ce que pouvait être la chose difforme à king's cross :

La pensine a écrit:Pour moi, cette "chose" est le morceau d'âme mis en Harry... Et c'est la même chose que ce que Queudvert a jeté dans le chaudron dans le cimetière de Little Hangleton puisqu'à l'époque il n'était qu'un horcruxe ou à peine plus...


Mais je me pose cependant une question : ne serait il pas plus logique de considérer que la chose difforme est le morceau d'âme qui reste en voldemort, voir le horcruxe qui subsiste en Naguini, et que le horcrux qui était en Harry a dores et déjà été détruit par l'avada qui a déjà été lancé? Je dis cela car j'avais interprété le choix de harry de revenir parmi les autres, comme complémentaire du retour de voldemort... mais peut être que c'est encore plus illogique en définitive, car harry n'avait aucun intérêt à ce que voldemort revienne... :?

Plus globalement, on peut se poser la question de savoir de quel horcruxe provenait la première chose difforme qui reprend chair humaine au cimetière à la fin du tome 4... (mais ce n'est peut être plus trop dans le sujet, je reposterai ma question dans "voldemort et ses horcruxes...")

C'est vrai que pour le reste, c'est pour moi aussi le flou total, je trouve qu'il n'y a pas d'explication plausible et logique au fait que seul l'horcruxe en harry soit détruit... l'explication de Dumbledore est assez nébuleuse...

MessagePosté: 28 Nov 2007, 20:54
par Lily EWANS
gh's witch a écrit:
Lily Ewans a écrit:

  1. Voldemort a divisé son âme en 8.
  2. Voldemort avait du sang de Harry en lui.
  3. Harry était l'horcruxe de VOldemort.
  4. Voldemort était par la même occasion l'horcruxe d'Harry.



Mais par contre je ne pense pas que Voldemort était le horcruxe de Harry par le simple fait qu'harry était le dernier horcruxe... Harry était un horcruxe, mais voldemort n'en était pas un, me semble-t-il....



En fait c'est surtout un raccourci que j'ai fait et l'explication est plus loin dans mon post sur ma façon de penser :wink:

Lily Ewans a écrit: Pour Harry c'est différent il n'a pas fait d'horcruxe mais dans son sang réside la protection de sa mère (ancienne magie puissante.)
Cette protection et son sang coule dans les veines de Voldemort du coup l'âme de Harry est également rattaché à la terre car Voldemort fonctionnerait à la manière d'un horcruxe sans l'être.


Du coup je vais rectifier ce que j'ai noté dans le listing comme ça, ça sera plus claire :wink:

MessagePosté: 29 Nov 2007, 16:02
par Gustavo de la science
fonctionner a la manière d'un horcruxe sans l'être??? euh... je suis désolé je ne vois pas trop...

par contre pour ce qui est a la gare, la chose difforme que Harry ne peut plus aider ("tu ne peux plus rien faire pour lui"dit Dumbledore)

je pense après avoir relu pas mal de fois ce passage que c'est Voldemort lui même! en quoi il va se retrouver après sa mort.

1: Dumbledore dit a Harry qu'il ne peut plus rien faire pour lui donc: c'est que Harry a déja éssayé de l'aider...
2: Voldemort et ça ne m'avait pas marqué avant mais: Voldemort pendant que Harry est dans son monde, Voldemort aussi est couché!!!! Voldemort aussi n'est plus conscient. et c'est juste au moment ou Harry revient a lui que Voldemort revient aussi!

Donc je pense que Voldemort est la chose difforme. de plus cette chose j'ai l'impression que c'est la même chose qui a fait mourir d'une crise cardiaque le jardinier dans le tome4! on dirait un bébé mais très moche difforme etc.

MessagePosté: 29 Nov 2007, 18:09
par La pensine
Gustavo de la science a écrit: 1: Dumbledore dit a Harry qu'il ne peut plus rien faire pour lui donc: c'est que Harry a déja éssayé de l'aider...


Je ne vois pas en quoi la formulation de Dumbledore implique qu'Harry a déjà essayé de l'aider...
Le fait de ne plus rien pouvoir pour quelqu'un implique juste que son cas est désespéré pas forcément qu'on a déjà essayé de l'aider...

Par ailleurs, si on considère que King's Cross est un "passage", le lieu du choix, si c'est Voldemort qui s'y trouve, cela implique que l'horcruxe en Harry est le dernier existant et que donc Nagini n'en est pas un sinon Voldemort ne pourrait être là puisqu'il ne peut mourir tant qu'il y a des horcruxes...

Enfin, cela me semble bizarre de me dire que c'est la forme que Voldemort va prendre après sa mort car, une fois encore, cela revient à dire qu'il est déjà plus ou moins là, donc soit on devrait tous s'y trouver en attente que le moment fatidique arrive, soit c'est que Voldemort en est au stade du passage et donc du choix et donc cela me ramène à ce que je disais juste au-dessus...

MessagePosté: 29 Nov 2007, 18:42
par GinervaJean
Je suis d'accord avec Gustavo je dirais que c'est ce qu'il reste de l'ame de Voldemort (parce qu'on sait qu'a ce moment il ne lui reste plus grand chose) c'est ce qu'il reste de lui avec tout ce qu'il a fait d'horrible dans sa vie, ce qu'il était avant d'utiliser Harry pour renaitre et ce a quoi il est condamné pour le reste de sa vie ne sachant pas (et aussi ne pouvant pas je pense) éprouver de remords (comme dit Hermione le seul moyen de retrouver son àme intacte est d'avoir du remords mais c'est aussi très douloureux et pour Voldemort c'est impossible, ça serait (je pense) pire que la mort même si la mort est la seule chose qu'il craint)

Je serais tentée de penser qu'il n'est pas vraiment mort et qu'il restera cette chose horrible qu'il a été et qu'il a haï autant que son père, qu'il restera à jamais dans cette endroit entre la Vie et la Mort se rendant compte qu'il avait tord sur le fait que la Mort et pire que tout

Mais tout ceci n'est que le fruit de mon cerveau et de mes propres déductions avec une point d'imagination!

MessagePosté: 29 Nov 2007, 18:49
par Gunsliger19
GinervaJean a écrit:Je serais tentée de penser qu'il n'est pas vraiment mort et qu'il restera cette chose horrible qu'il a été et qu'il a haï autant que son père, qu'il restera à jamais dans cette endroit entre la Vie et la Mort se rendant compte qu'il avait tord sur le fait que la Mort et pire que tout


Je ne pense pas qu'il haïssait cette chose, il a toujours voulu atteindre cette immortalité peu importe le prix surtout pour un prix physique.

Et je ne pense pas qu'il vive indéfiniment, il finira obligatoirement par mourir. A moins qu'il trouve le moyen de revenir comme harry l'a fait mais cela reste peu probable.

MessagePosté: 29 Nov 2007, 19:54
par GinervaJean
Bien sur il adorait cette idée d'immortalité et de toute-puissance (comme l'indique sa volonté de posséder la Baguette de Sureau) mais cette chose la justement n'était pas la puissance qu'il souhaitait, sous cette forme la il ne pouvait même pas tenir une baguette magique et c'est en ce sens la, je pense, qu'il la haissait.

Oui c'est vrai que je me suis un peu emballée et qu'il finira surement par mourir mais je voulais laisser entendre qu'il resterait la assez longtemps pour comprendre que, comme Dumbledore le disait, il existe des choses pire que la Mort et pour en prendre pleinement conscience (même si c'est pas sur que ca puisse l'atteindre...)

Quand à la possibilité de revenir comme l'a fait Harry je dirais impossible puisque c'est vraiment lui qu'on a tué et en plus un lui affaibli alors que l'Avada a touché uniquement la partie de Voldemort en Harry, l'Horcruxe qui a accidentellement attérit en lui. En plus Harry était résigné, il avait fini par accepter sa mort alors que Voldemort la redoutait plus que tout. (tiens ca me donne une idée de topic) En un sens Voldemort s'est tué lui-même, il a du moins donné à Harry les armes pour le tuer comme le dit la prophétie!

MessagePosté: 29 Nov 2007, 20:42
par Françoise
il me semble que j'avais déjà donné mon idée là -dessus et donc je réitère quand même vu les suppositions qui ont été dites au-dessus :

- pendant que Harry est à King' cross, l'âme de Voldemort qui était en lui, gémit dans un coin (comme dans la CF avant que Queudver le mette dans le chaudron)
- ensuite , après la discussion avec Dumbledore, Harry a le courage de retourner pour combattre Voldemort
- fait croire qu'il est mort pour mieux le battre après avec ce formidable moment

MessagePosté: 29 Nov 2007, 21:10
par Loufoca Logica
Oui il me semble aussi que c'est bien l'âme de Voldemort, temporairement attirée à King 's Cross, ce qui explique que le Voldemort de la forêt est privé de conscience.
Je n'arrive pas à bien me représenter par contre pourquoi l'âme de Voldemort a été "obligée" de suivre l'âme de Harry à King's Cross.