Le sortilège de Fidelitas

Discutez du dernier tome de la série.

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Le sortilège de Fidelitas

Messagepar p.express » 22 Aoû 2007, 10:40

J'ouvre ici un topic sur le sortilège fidelitas autour des questions que nous nous posons APRES le tome 7 p.express


MANATH a écrit:Mais je pense qu'il y a une très bonne raison pour laquelle James n'était pas le propre gardien de Godric's hollow. Je ne crois pas que c'était seulement pour l'histoire du traitre.
Revenons à l'époque des maraudeurs.
Ils se soupconnaient, Voldemort faisait régner la terreur, beaucoup de sorciers étaient soumis au sortilège de l'Imperium, et je me demandais pourquoi Dumbledore n'avait pas été choisi lui, pour être le gardien.
James ne le soupçonnait pas. Je crois me souvenir qu'il y a une raison à cela, mais je ne me souviens pas laquelle.
Queudvert était tout de même la dernière personne à qui on pouvait confiance.


darkmoonshade a écrit:James donne comme raison que "Sirius mourrait plutôt que de les trahir" et donc qu'il serait le parfait Gardien. Sirius insiste ensuite pour que ce soit Queudver le Gardien, probablement pour tromper Lupin qu'il soupçonnait d'être l'espion.
James était quand même un sacré entêté je pense, plutôt mourir que soupçonner ses amis


Pour ma part je pense comme Darkmoonshade que tout réside dans cette phrase de Lupin : Harry annonce qu'il leur fait tous confiance, Lupin le regarde et Harry dit "you think I'm a fool" (vous pensez que je suis stupide/fou)
"No I think you're like James", said Lupin,"who would have regarded it as the height of dishonour to mistrust his friends." (non, je pense que tu es comme James, dit Lupin, il considérait comme le comble du déshonneur de ne pas faire confiance à ses amis)
Lupin - Très bien, Neville, dit le professeur. Pour commencer, quelle est la chose qui vous fait le plus peur au monde ? _Le professeur Rogue.
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Messagepar MANATH » 22 Aoû 2007, 11:01

ah merci p.express d'avoir ouvert ce topic. Pendant que tu le faisais, j'étais partie à la "bibliothèque de poudlard"voir ce que je pourrai trouver.
quelque chose m'a troublé, et je poste ici car c'est lié.
Pourquoi n'ont ils pas transplané (je parles de James et Lily pardon), pour fuir Voldemort ?
On ne peut pas transplané de certains endroits, cela on le sait, mais de Godric's hollow on ne sait pas.
Je relisais un post de Moon qui parlait de rapidité, (Lily aurait du courir à l'étage peut etre chercher Harry et cela parait long), mais rappelez vous dans le cimetière devant la tombe des Jedusor, Harry récupère le portoloin et le corps de Cédric, et ce n'est pas plus long à faire !

Bref, ceci est un autre problème, et ce qui est agaçant ou fascinant avec cette saga, c'est qu'en réfléchissant à une théorie, une autre question arrive et ainsi de suite, et mon cerveau a parfois du mal à suivre.

Donc revenons en au serment de fidelitas, car c'est le sujet
Je posais la question pourquoi pas Dumbledore ? Pourquoi ce n'est pas Dumbledore le gardien du secret.
Pour les maraudeurs, j'ai la réponse, merci bien que ce ne soit pas très clair encore.
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sortilège fidélitas

Messagepar Françoise » 22 Aoû 2007, 20:22

maintenant que nous avons tous lu les livres, il nous semble évident que queudver n'aurait pas dû être choisi, mais sans doute que Voldemort savait que Sirius était très proche des Potter et du coup Lily et James ont accepté de choisir Pettigrow
riséd elrueocnot edsi amega siv notsap ert nomen ej.
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Messagepar Lily EWANS » 29 Oct 2007, 18:32

Pour revenir sur la question de Fidélitas c'est vrai que tout comme Darkmoonshade je me suis interrogée et je me suis dit mais elle se contredit puis en y réfléchissant mais vraiment intensément lorsque le gardien meurt le secret meurt avec lui, le terme meurt avec lui serait peut être à prendre dans le sens où le secret n'existe plus et quand il n'y a plus de secret ça veut dire que tout est révélable dès lors :roll:
Je l'accorde c'est tiré par les cheveux mais je ne vois que ça comme explication et puis c'était peut être un indice tordue :?

Autre question soulevé par Manath qui m'a perturbé aussi effectivement pourquoi ne pas être son propre gardien du secret et là je me suis souvenu d'une chose et il me semble que c'est Lupin qui l'explique à Harry mais je n'en suit pas sûre... C'est que même si Voldemort regardait par la fenêtre du salon de la maison il ne les verrait pas...
Puis un autre détail m'est revenu également c'est lorsque Harry retourne à Godric's Hollow, un panneau se lève dès le moment où Harry touche la poignée et il y a des messages sur celui ci datant de longue date et d'autres plus récents Hors le gardien du secret n'ai pas mort car il s'agit de Quedevert...

Donc il semblerait que l'objet du secret ne soit pas la maison ou l'emplacement de la maison comme à Squarre grimmault et au cottage...
Mais il semblerait que ce fidélitas soit plus complexe car à un moment Harry se pose la question que se passe t'il lorsque les bénéficiaires du sortilège meurent... Il est visiblement rompu!
Donc on peut dire que ce n'était pas la maison qui faisait l'objet du secret mais les personnes y vivant qui en faisait l'objet d'où le fait d'utiliser une tiers personne afin que les autres membres de l'ordre puisse les voir...
Mais je pense que dans le sortilège il devait y avoir une close pour les membres survivant car sinon Harry n'aurait été vu de personne sauf des membre de l'ordre au courant :?

Je ne suis pas sûre d'être super claire mais j'essaye de donner ma petite contribution :wink:
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Messagepar Nils » 30 Oct 2007, 12:23

Pour revenir sur la question de Fidélitas c'est vrai que tout comme Darkmoonshade je me suis interrogée et je me suis dit mais elle se contredit puis en y réfléchissant mais vraiment intensément lorsque le gardien meurt le secret meurt avec lui, le terme meurt avec lui serait peut être à prendre dans le sens où le secret n'existe plus et quand il n'y a plus de secret ça veut dire que tout est révélable dès lors
Je l'accorde c'est tiré par les cheveux mais je ne vois que ça comme explication et puis c'était peut être un indice tordue


Justement dans le livre, JKR contredit ce qu'elle avait dit puisqu'elle fait dire à Hermione (?) que lorsque le gardien meurt , le secret est partagé par tous ceux qui le connaissaient (sic :shock: !). Chacun devient gardien et peut révéler l'emplacement du square Grimmaurd. C'est ainsi que Hermione ramène Yaxley dans la maison des Black car il s'était accroché à elle lors du transplanage.
Puis un autre détail m'est revenu également c'est lorsque Harry retourne à Godric's Hollow, un panneau se lève dès le moment où Harry touche la poignée et il y a des messages sur celui ci datant de longue date et d'autres plus récents Hors le gardien du secret n'ai pas mort car il s'agit de Quedevert...

Donc il semblerait que l'objet du secret ne soit pas la maison ou l'emplacement de la maison comme à Squarre grimmault et au cottage...
Mais il semblerait que ce fidélitas soit plus complexe car à un moment Harry se pose la question que se passe t'il lorsque les bénéficiaires du sortilège meurent... Il est visiblement rompu!
Donc on peut dire que ce n'était pas la maison qui faisait l'objet du secret mais les personnes y vivant qui en faisait l'objet d'où le fait d'utiliser une tiers personne afin que les autres membres de l'ordre puisse les voir...
Mais je pense que dans le sortilège il devait y avoir une close pour les membres survivant car sinon Harry n'aurait été vu de personne sauf des membre de l'ordre au courant


Tu cites l'hypothèse de Harry qui se dit que la maison est visible parce que ses parents sont morts. Mais il y a un hic, lui est vivant et devait aussi être protégé. Peut-être harry se trompe-t-il ?
Mais Voldemort dit autre chose. Il dit qu'il peut voir dans la maison car le "secret est brisé" . Ca semble signifier que la protection magique qui entoure le cottage a disparu quand le secret a été trahi par son gardien, non seulement pour Voldemort mais pour tous ceux qui s'approcheraient de la maison des Potter.
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Messagepar p.express » 30 Oct 2007, 16:27

Et si le secret n'avait jamais existé pour Dumbledore ? Ce qui expliquerait que détenteru du secret, il a pu prévenir Hagrid qui deveitn à son tour capable de voir harry et la maison. Harry sorti de la maison, il devient visible pour tous.
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Messagepar Nils » 30 Oct 2007, 16:58

Et si le secret n'avait jamais existé pour Dumbledore ?


Comment serait-ce possible? Le seul qui ait pu le lui révéler était Pettigrow. Dumlbledore aurait alors su qu'il était le traître. Et on a jamlais entendu qu'il y avait des exceptions...

Si la trahison du secret implique qu'il est brisé pour tous, ça explique comment Hagrid et Dumbledre ont pu repérer la maison.
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Messagepar p.express » 30 Oct 2007, 17:06

Dumbledore sait précisément où se trouvent les Potter car James le lui a dit, cela annule peut-être le secret ?
Et commetn expliquer que les Potter reçoivent Bathilda s'ils n'ont pas dévoilé à certains ce secret ?
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Messagepar albusdumbledore » 30 Oct 2007, 17:12

Peut-être qu'il avait été convenu que Pettigrow, gardien du secret, le révèle à Dumbledore pour les éventuels besoins qu'aurait le chef de l'Ordre du Phénix de venir parler à James et Lily directement.

Me direz vous, pourquoi alors ne pas avoir mis Dumbledore gardien du secret ? :roll:
La c'est plus confus dans mon cerveau, :oops: peut-être James a créé le secret et Dumbledore en a été mis au courant après, ou peut-être espérait-il que, en se transformant en rat à volonté, Pettigrow était le lus à même d'échapper à Voldemort... :shock:

Ou alors c'est, comme vous dites, que le secret une fois trahi est brisé pour tout le monde. Cela veut dire que Pettigrow n'a pas fait que révéler le secret à Voldemort (sinon il aurait encore été existant pour Dumbledore et Hagrid et ce dernier n'aurait pu pénetrer dans la maison) comme Harry à qui on révèle Square Grimmaurd qui ne perd pas sa protection pour autant, mais un acte encore plus grave de trahison ( ou alors le fait de le dire à Voldemort n'est pas pareil que de le dire à quelqu'un d'autre.)
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Messagepar DarkMoonshade » 30 Oct 2007, 18:47

Plus on y réfléchit et moins on y voit clair je trouve dans cette histoire :| A mes yeux ça a l'air de se résumer à une longue liste de "pourquoi ?". Un fan béni va-t-il parvenir à poser à la question à JKR au cours d'une interview ? Je ne désespère pas (encore)...

albusdumbledore a écrit:Ou alors c'est, comme vous dites, que le secret une fois trahi est brisé pour tout le monde. Cela veut dire que Pettigrow n'a pas fait que révéler le secret à Voldemort.
Intéressant, est-ce que le Gardien aurait le pouvoir de lever le sort de Fidelitas ? De l'annuler complètement ?

Mais alors ça nous ramène à l'éternelle question :
Pourquoi ne pas être son propre Gardien ? Le Gardien étant protégé par son propre Secret, ça me paraît être la solution "sécurité optimale".

Autre chose sur Square Grimmaurd : Hermione est devenue elle aussi Gardienne du Secret. Ca contredit la précédente version mais admettons. Quand elle transplane avec Yaxley elle lui révèle le Secret sans le faire exprès, résultat Yaxley peut entrer dans la maison mais ça ne fait pas de lui un Gardien du Secret, si ? Hors Harry et Hermione décident de ne plus retourner à Square Grimmaurd car ils supposent que Yaxley est déjà en train d'y amener d'autres Mangemorts. Impossible s'il n'est pas le Gardien pourtant ?!?

'suis de plus en plus perplexe :|
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Messagepar albusdumbledore » 30 Oct 2007, 20:18

DarkMoonshade a écrit:Mais alors ça nous ramène à l'éternelle question :
Pourquoi ne pas être son propre Gardien ? Le Gardien étant protégé par son propre Secret, ça me paraît être la solution "sécurité optimale".


Peut-être James avait une confiance absolue en tous les maraudeurs, et comme lui devait parfois sortir, il aurait pu plus facilement de faire tuer que Pettigrow qui en cas de problème se transforme en rat et s'échappe. C'est un peu tiré par les cheveux et ça donne une importance très importance a l'animagusité de Pettigrow ( le fait qu'il soit animagus quoi :roll: ) en rat, mais je ne vois pas de raison plus satisfaisante pour ne pas mettre James ou Dumbledore comme Gardien.

Sur Square Grimmaurd, je dirais que Harry, la première fois qu'ils arrivent, montre l'emplacement du 12 à Ron et Hermione ce qui les transforme immédiatement en personnes pouvant révéler ledit emplacement ( comme Dumbledore l'a fait avec Harry dans HP5), j'hésite à les appeler Gardiens oarce que ça ferait beaucoup de gardiens mais ça expliquerai le fait que Yaxley puise retrouver le 12 square Grimmaurd.

Et sur les pouvoirs du Gardien, je dirais que oui, il peut donner l'information à une personne ou annuler complètement le secret. Pettigrow aurait annulé le secret...bon ça c'est toujours tiré par les cheveux, je vais joindre mes prières celles de Moon pour qu'un fan bien intentionné permette à JK Rowling de nous éclairer
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Messagepar Nils » 31 Oct 2007, 02:20

Dumbledore sait précisément où se trouvent les Potter car James le lui a dit, cela annule peut-être le secret ?
Et commetn expliquer que les Potter reçoivent Bathilda s'ils n'ont pas dévoilé à certains ce secret ?

Pour Bathilda, je ne sais pas mais pour Dumbledore ça me semble impossible. Il aurait su que Sirius était innocent et ne l'aurait pas laissé croupir à Azkaban. Il connaissait certainement la maison des Potter avant la création du fidelitas. Mais à partir du moment où la mason est sous fidelitas, il ne la voit plus et ne peut rentrer en relation avec les Potter si on ne lui révèle pas le secret.
Il a pu retrouver les Potter quand il a su qu'un événement grave s'était produit à Godric's Hollow et y a envoyé Hagrid.

Contrairement à ce qui a été dit, je trouve très intéressant que le secret meure quand le gardien le trahit (càd le révèle à qqun qui a de mauvaises intentions). Ca fait très ancienne magie. Le sortilège de fidelitas est sans doute de l'ancienne magie.
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Messagepar Loufoca Logica » 31 Oct 2007, 02:38

Ah, ce sujet ! :lol:
albusdumbledore a écrit:Sur Square Grimmaurd, je dirais que Harry, la première fois qu'ils arrivent, montre l'emplacement du 12 à Ron et Hermione ce qui les transforme immédiatement en personnes pouvant révéler ledit emplacement ( comme Dumbledore l'a fait avec Harry dans HP5)(...)
Juste un petit point : Ron et Hermione ont connu Square Grimmaurd avant Harry, ils y étaient installés pendant l'été au début du tome 5.
A l'époque ils connaissaient le secret, mais ne pouyvaient pas en parler, ils ne pouvaient pas le révéler, seul Dumbledore le pouvait.
Maintenant eux aussi sont Gardiens du secret, comme tous les membres de l'Ordre (et Rogue !), d'après l'interview de JKR.

Donc effectivement, puisque Hermione est Gardien, et qu'elle a entrainé Yaxley dans la maison, il est maintenant dans le secret.
Mais d'après moi il n'est pas Gardien, même après les nouvelles règles de JKR. Car les Gardiens actuels sont ceux qui ont remplacé collectivement Dumbledore, c'est-à-dire ceux qui étaient dans le secret avant sa mort.
Donc le danger pour le Trio ne me semble pas avoir été si insurmontable... Il y avait une personne à craindre, mais cette personne ne pouvant rien révéler à qui que ce soit.
J'imagine les dialogues entre Yaxley et les mangemorts ou Voldemort !
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Petite fiction :
 Yaxley arrive tout excité à Malfoy's Manor (comme dans le chapitre 1) :
- J'ai une grande nouvelle ! Quelque chose de super important à vous révéler ! J'ai eu une chance extraordinaire, ou plutôt, grâce à ma détermination j'ai saisi l'occasion et...
- Et quoi, Yaxley ? s'impatiente le Dark Lord.
- Oui Yaxley, qu'avez-vous comme information.... cruciale.... à nous donner ? ricane Rogue.
- Si elle s'avère fausse comme la dernière fois, j'espère que vous ne comptez pas sur ma patience ! sussure méchamment Voldemort en caressant Nagini.
- Eh bien... euh... j'ai réussi à suivre ... qui déjà ? euh... dans son transplanage et j'ai donc trouvé leur cachette, à.... cette personne et.... d'autres.... euh...
- Qu'est-ce que c'est que cette information stupide ? Vous croyez que j'ai du temps à perdre ? Qui et où ? Potter ?
- Euh.... impossible à dire... et ils étaient... là.... à cet endroit qui est.... ben... là ! Bon en fait je le savais mais...
Je vous laisse imaginer la suite :wink:
-------------------------
Mais peut-être le Trio n'était -il pas au courant des nouvelles règles de JKR ? 8) :P
Et qu'en est-il de Kreature ? est-il Gardien ?
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Messagepar Cliodna » 31 Oct 2007, 03:28

J'aime moi aussi l'idée que la trahison "BRISE" à proprement parler le secret à savoir qu'il n'y a plus de secret.
Trahison et mort du gardien sont pour moi deux choses très différentes et il me semble normal que les effets en soient différents aussi.

Quant à : comment Dumbledore ou Hagrid peuvent-ils récupérer Harry le soir du 31 octobre 81 puisque ils ne connaissent pas le secret ? Je repense juste au fait que Hagrid a du croiser Sirius ce soir là puisque Sirius lui donne alors la moto volante pour mettre Harry en sécurité. Donc pour moi, Sirius était au parfum par Pettigrow (normal) et c'est lui qui sort Harry des décombres et le confie à Hagrid.
Qu'en pensez-vous ?
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Messagepar Loufoca Logica » 31 Oct 2007, 04:08

Cliodna : Je repense juste au fait que Hagrid a du croiser Sirius ce soir là puisque Sirius lui donne alors la moto volante pour mettre Harry en sécurité. Donc pour moi, Sirius était au parfum par Pettigrow (normal) et c'est lui qui sort Harry des décombres et le confie à Hagrid.
Qu'en pensez-vous ?
Oui, pourquoi pas. :roll: Mais quand Dumbledore a envoyé Hagrid chercher Harry, il ne pouvait pas compter sur ce hasard.
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