La Baguette de Sureau

Discutez du dernier tome de la série.

Modérateur: Aurors

Messagepar arwen » 05 Déc 2007, 16:45

et bien je suppose que c'est du au fait que Rogue à 1 coeur "pur", le pouvoir ne l'attire plus apres toutes ces année à détruire les forces du mal de l intérieur. mais en même temps, il est suffisemment cynique pour savoir que le "bien à l'état pur" n'existe pas non plus, donc il n'est pas supposé être tenté par la baguette.
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-Bonjour dr Cuddy! Très jolie tenue, qui nous dit "je suis une professionnelle, mais aussi une femme" qui nous le hurle plutôt....
-Oui, et votre grosse canne est tout aussi subtile...

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Messagepar shoda » 05 Déc 2007, 16:57

alors peut être selon mon analyse, la baguette est passée de dumbledore à rogue, car albus pensait que harry se ferait tuer, et que seul Rogue avec le pouvoir de cette baguette pouvait vaincre voldemort, analyse qu'avait faite le maitre des ténebres d'ailleurs, et ainsi en tuant rogue, la baguette est passée à harry selon toujours ma possible hypothese, moi j'ai du mal à croire que Drago a pu être à un moment maitre de ctte baguette de sureau! :lol:
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Messagepar Cliodna » 05 Déc 2007, 21:21

Alors je suis incapable de dire pourquoi mais j'étais convaincue que la volonté de Dumbledore n'était pas de léguer la Baguette de Sureau et son pouvoir à Rogue mais plutôt de faire en sorte que le pouvoir de la Baguette meure avec lui.
En effet, le fait qu'il demande à Rogue de le tuer induit qu'il n'y a pas réellement combat et donc que, ni Rogue ni personne n'en serait devenu maître. En d'autres termes, Dumbledore restait le Maître de la Baguette de Sureau dans la mort.
C'était évidemment sans compter l'éventuelle profanation de sa tombe. :?

Et puis je n'ai pas eu le sentiment que Rogue ait su quoi que ce soit concernant cette Baguette et plus largement, concernant les Reliques. Il serait d'ailleurs bien homme que le pouvoir pourrait facilement pervertir et ça, je pense que Dumbledore le sait...
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Messagepar Loufoca Logica » 05 Déc 2007, 22:01

Cliodna a écrit:Alors je suis incapable de dire pourquoi mais j'étais convaincue que la volonté de Dumbledore n'était pas de léguer la Baguette de Sureau et son pouvoir à Rogue mais plutôt de faire en sorte que le pouvoir de la Baguette meure avec lui.
Est-ce que ce n'est pas dit par Harry dans le chapitre 34 ? Il demande ça à Dumbldore qui lui dit que oui ?
J'y arrive juste bientot à ce chapitre... (ce soir, d'abord le 34 !)
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Messagepar Rad-G » 05 Déc 2007, 23:28

Mais nan, faut pas chercher à comprendre, Dumby était devenu gateux, il a surement oublier de parler à Rogue des Reliques, et pensant l'avoir fait, il croyait que ça allait marcher! :twisted:
[mode Joke Off]

Mais par contre, si Dumbledore pensait réellement que Voldemort n'allait pas oser violer sa tombe, c'est qu'il était vraiment devenu gateux :p

Mais un truc me chiffone. Harry sous entend qu'en mourant invaincu, le pouvoir de la baguette de Sureau disparaitra, donc j'imagine, même si on essaye de la lui voler une fois mort.
Ça aurait fait pareil avec Dumbledore lorsqu'il se laisse tuer par Rogue, si Malefoy n'était pas intervenu?
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Messagepar shoda » 06 Déc 2007, 10:49

en même temps je ne pense pas que le pouvoir de cette baguette et des reliques puissent disparaitre, c'est le souhait de harry et de dumby, mais c'est illusoire, car il reste un mystère évident par rapport à leurs existences et leurs usages :?:
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Messagepar DarkMoonshade » 06 Déc 2007, 13:45

Loufoca Logica a écrit:
Cliodna a écrit:Alors je suis incapable de dire pourquoi mais j'étais convaincue que la volonté de Dumbledore n'était pas de léguer la Baguette de Sureau et son pouvoir à Rogue mais plutôt de faire en sorte que le pouvoir de la Baguette meure avec lui.
Est-ce que ce n'est pas dit par Harry dans le chapitre 34 ? Il demande ça à Dumbldore qui lui dit que oui ?
Cela m'était égelement familier mais je n'ai rien trouvé de tel dans le livre... J'ai peur que nous ne commencions à mélanger avec nos propores déductions, page 1 de ce topic nous en avions parlé et c'est ce que nous avions conclu :lol:

Donc oui, Rad-G, je pense que Dumbledore avait organisé sa mort dans l'espoir de mettre fin au pouvoir de l'Elder Wand : puisque le duel serait truqué (Dumbledore ne se défendrait pas), la baguette le saurait et lui resterait fidèle en mourant avec lui.
Mais je ne vois pas trop comment intégrer la phrase du chapitre 34 de Harry "Vous vouliez que ce soit lui [Rogue] qui possède la Baguette de Sureau ?", à quoi Dumbledore réponds par l'affirmative... La seule solution que je vois pour rester cohérent avec la théorie mettant fin au pouvoir de la Baguette c'est que Dumbledore voulait que Rogue récupère sa baguette (pour une raison que je n'arrive pas à imaginer) mais sans en être le Maître.
Ce serait étrange que Dumbledore ait voulu que Rogue soit le Maître de la Baguette, ça aurait été l'offrir à Voldemort sur un plateau le jour où Voldemort aurait compris qui la possédait :? Pourquoi diable Dumbledore voulait-il que Rogue possède sa baguette à sa mort ? C'est l'usage de récupérer la Baguette de son malheureux adversaire ?

Quant à savoir si le pouvoir de la baguette peut réelement prendre fin, Shoda... j'avoue que j'ai un peu un doute aussi. L'immense pouvoir de la baguette s'éteindrait avec son Maître par loyauté en quelque sorte ?
Une idée me vient cependant : les 3 Frères Peverell ont tous les trois échappé à la Mort et celle-ci leur fait des présents pour les "récompenser". Je mets entre guillemets car en fait, ayant sans doute une connaissance approfondie de la nature humaine, la Mort savait que leurs souhaits étaient les moyens les plus rapides de les ramener à elle, eux qui l'avaient si sottement défié : l'aîné attire la convoitise et est tué, le second se suicide de désespoir, seul le troisième est assez sage pour parvenir à lui échapper.
La Baguette de Sureau est un don maudit qui amène la Mort à ses Maîtres. Il n'y a que quand son Maître acceptera la Mort, en mourrant de mort naturelle, que la "malédiction" sera levée car en faisant cela il rachètera la faute de l'aîné qui avait échappé à la Mort et voulu l'humilier en lui demandant une baguette invincible en pensant que cela l'éloignerait de lui.
Mais c'est une interprétation personnelle du conte...
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Messagepar gh's witch » 06 Déc 2007, 14:21

Je prends la discussion en cours de route, mais je ne pense pas que Dumbledore ait planifié sa mort pour mettre fin au pouvoir de la baguette de sureau, mais plutôt pour asseoir la position de Rogue auprès de Voldemort.

En effet, Rogue lui a appris que Voldemort l'avait chargé de l'éliminer au cas où Drago échouerait et Dumbledore supplie severus de le faire. Car s'il ne le fait pas, il perd tout crédit auprès de Voldemort et Dumbledore veut garder un allié puissant dans l'autre camp qui puisse continuer à venir en aide à harry, sachant que lui même ne le pourra bientôt plus.
C'est comme cela que j'ai compris la requête de Dumbledore.

Et il souhaitait par ailleurs que Rogue possède la baguette de sureau, car il préférait que ce soit lui plutôt qu'un mangemort quelconque, d'autant plus qu'elle aurait pu être très utile à Rogue dans son combat contre les forces des ténèbres.

Voilà mon point de vue... :wink:
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Messagepar shoda » 07 Déc 2007, 10:58

DarkMoonshade a écrit:Quant à savoir si le pouvoir de la baguette peut réelement prendre fin, Shoda... j'avoue que j'ai un peu un doute aussi. L'immense pouvoir de la baguette s'éteindrait avec son Maître par loyauté en quelque sorte ?
Une idée me vient cependant : les 3 Frères Peverell ont tous les trois échappé à la Mort et celle-ci leur fait des présents pour les "récompenser". Je mets entre guillemets car en fait, ayant sans doute une connaissance approfondie de la nature humaine, la Mort savait que leurs souhaits étaient les moyens les plus rapides de les ramener à elle, eux qui l'avaient si sottement défié : l'aîné attire la convoitise et est tué, le second se suicide de désespoir, seul le troisième est assez sage pour parvenir à lui échapper.
La Baguette de Sureau est un don maudit qui amène la Mort à ses Maîtres. Il n'y a que quand son Maître acceptera la Mort, en mourrant de mort naturelle, que la "malédiction" sera levée car en faisant cela il rachètera la faute de l'aîné qui avait échappé à la Mort et voulu l'humilier en lui demandant une baguette invincible en pensant que cela l'éloignerait de lui.
Mais c'est une interprétation personnelle du conte...


Donc celà admettrait la possibilité que la mort accepte que le porteur de la cape, peut lui néchapper symboliquement, que seul cet objet pourrait perdurer?

je suis d'accord avec gh's witch, Rogue aurait pu vaincre Voldemort avec cette arme supplémentaire, rien ne pouvait présager avec certitude que Harry pouvait s'en sortir, et même dumbledore avait prévu le pire, à ce moment là Rogue aurait pu être l'adversaire de voldemort, le problème, c'est que voldemort a eu des doutes sur ses capacités à détruire Harry, surtout après la poursuite des septs harry, et qu'il s'est mit en tête de posseder l'arme supreme des sorciers, et cà dumbledore ne l'avait pas forcement prevu, sauf biensur que le pouvoir de l'ainé soit leguer à rogue
La question c'est est ce que vraiment cette baguette aurait préféré drago à Rogue lors de la disparition de dumbledore, et si c'est le sang de harry, qui empèche voldemort d' être le maitre de la baguette?

Edit - Citation no jutsu ^^ ~ DarkMoonshade
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Messagepar DarkMoonshade » 07 Déc 2007, 14:06

shoda a écrit:Donc celà admettrait la possibilité que la mort accepte que le porteur de la cape, peut lui néchapper symboliquement, que seul cet objet pourrait perdurer ?
Bonne question... je ne pense pas car le Troisième Frère accepte la Mort, il se cache d'elle quand il pense que son heure n'est pas encore venue mais à la fin de sa vie il l'accueille. Comme James est mort car il pensait que c'était son devoir et comme Harry pour détruire Voldemort, ils acceptent la Mort sans la fuir. Cette Relique n'apporterait pas le malheur selon moi. Mais je sors du sujet, excusez-moi :wink:

Ce qui me dérange dans la théorie de Dumbledore léguant sa baguette à Rogue c'est que le pouvoir de la baguette aurait perduré. Dumbledore sait mieux que quiconque ce que peut faire cette baguette entre de mauvaises mains.
La baguette a une sombre renommée, elle pervertit son Maître en quelque sorte, je pense que le pouvoir finit par lui monter à la tête. Dumbledore dit lui même qu'il lui a été permis de la maîtriser car il ne voulait pas s'en servir pour son pouvoir mais pour protéger les autres de ce pouvoir. Dumbledore a beau être un éternel optimiste ce n'est pas un naïf pour autant, je crois qu'il savait très bien à quel point il était difficile pour un homme (avec ses qualités et ses défauts) de s'en servir de cette manière, l'histoire de la Baguette de Sureau l'avait prouvé...
Et Rogue... est-ce que Rogue aurait su en faire un usage raisonnable ? Dumbledore doute même que Harry ait pu la posséder sans risque, à un moment...

Je continue donc à penser que c'était trop risqué de laisser Rogue s'en servir, non seulement à cause de ses propres démons intérieurs mais aussi à cause de sa proximité avec Voldemort. Rogue ne savait rien du pouvoir de la Baguette, il n'aurait sans doute pas compris à temps qu'il avait entre les mains un moyen de détruire Voldemort.
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Messagepar Loufoca Logica » 09 Déc 2007, 11:36

Ce sujet, anciennement "SPOILER Ce que vous savez sur les baguettes", a été renommé "la Baguette de Sureau".

Un autre sujet, Les baguettes magiques, dans la section Bibliothèque, traite, lui, des baguettes en général dans Harry Potter. Loufoca Logica
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Messagepar gh's witch » 11 Déc 2007, 12:31

Je sais que je vais légèrement déviée sur le sujet en cours, mais je ne résite pas à vous transmettre ceci : Nous venons d'apprendre une info cruciale sur la baguette de sureau !

JKR indique qu'elle contient "un crin de Sombral, une substance puissante et délicate, qui ne pourrait être maîtrisée que par un sorcier ou une sorcière capable de faire face à la mort." (traduction par la gazette du sorcier : http://www.gazette-du-sorcier.com/Mise- ... owling,990)

Cela signifie sans aucun doute que Voldemort n'aurait, même dans l'hypothèse la plus favorable, jamais pu en devenir le maître. Bien sûr, ce n'est qu'un petite pierre apportée à l'immense édifice que constitue la transmission de la baguette de sureau... Et nous ne sommes sur cette question, pas au bout de nos peines... :? :wink:

Ceci dit, je vous ramène à votre discussion en vous indiquant que je ne suis pas du tout convaincue du fait que Dumbledore ait souhaité voir disparaître le pouvoir de la baguette avec lui. En effet, lorsqu'il parle avec harry à King's cross il est tout surpris de constater que le fait que celui ci se soit livré sans combattre lui ait permis de rester en vie. S'il ne savait pas cela, comment aurait il pu prévoir que le fait que lui-même refuse de combattre à la fin du tome 6 pourrait mettre un terme au pouvoir de la baguette?

Cette question reste totalement obscure pour moi... :?
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Messagepar Lily EWANS » 11 Déc 2007, 17:31

Je crois que au contraire Dumbledore voulait vraiment que la baguette de Sureau n'ait plus de maître après sa mort et cela je le pense après avoir relu les passages de King's cross ainsi que lorsque Harry va voir le portrait de Dumbledore.
Dumbledore dit à un moment ceci:
Il m'était permis de la dominer, de l'utiliser, simplement parce que je l'avais prise, non pour un bénéfice personnel, mais pour sauver les autres de ses méfaits.

De plus Dumbledore savait que Voldemort avait été effrayé par ce qui c'était produit entre sa baguette et celle de Harry dans le tome 4 de plus quand est ce que Dumbledore fu au courant de la disparition d'Ollivander...
Avec c'est deux évènements mis bout à bout Dumbledore devait ce douter qu'un jour ou l'autre Voldemort voudrait entrer en possession de la Baguette de Sureau...

Du coup en acceptant sa propre mort et le fait d'accepter de se séparer de la baguette de Sureau en la donnant à Rogue devait normalement briser l'histoire de maître de la baguette où non et elle redevenait une baguette classique... Et je pense que c'est en cela que Dumbledore aspirait et en voulant la donner à Rogue c'était aussi en même temps une marque de reconnaissance et puis en même temps à qui d'autre pouvait il la donner et qui d'autre que rogue aurait accepté de le tuer!?!

Maintenant je pense que si vraiment il voulait que ça s'arrête cette boucherie pour conquérir cette baguette c'était (et c'est) de la détruire simple et radical mais au moins efficace :wink:

Et pour revenir à ce que tu dis gh's witch par rapport au fait que ça soit un crin de Sombral, une substance puissante et délicate, qui ne pourrait être maîtrisée que par un sorcier ou une sorcière capable de faire face à la mort
Moi je m'interroge sur le faire face à la mort car pour entrer en sa possession les sorciers n'hésitaient pas à s'entre tuer et du coup faisaient ils face à la mort...
Où alors cela signifie de défier la mort sans avoir peur de mourir soit même...
Ce qui voudrait dire que dans le 1er cas les maîtres de la baguette ne l'étaient pas vraiment si on considère la deuxième comme étant vérité ce qui voudrait dire alors que même dumbledore n'était pas son véritable maître et que seul Harry l'est car

Si on considère que c'est la 2ème solution qui est la vérité cela voudrait dire que dans le 1er cas, les sorciers possédant la baguette de sureau qui se croyaient Maître d'elle ne l'était pas complètement en fait... Elle acceptait une certaine domination d'eux mais pas plus et a différent degré selon leur façon de faire face à la mort et du coup elle ne fonctionnait pas au maximum de son pouvoir...
Ce qui voudrait dire que Dumbledore n'était pas non plus son véritable maître quand on repense à sa phrase ci dessus:
Il m'était permis de la dominer, de l'utiliser, simplement parce que je l'avais prise, non pour un bénéfice personnel, mais pour sauver les autres de ses méfaits.
ET du coup son seul et unique maître véritable serait Harry qui n'a pas hésité à se sacrifier dans la forêt pour les autres et qui plus est se sacrifice par le biais de la baguette de Sureau!!
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Messagepar gh's witch » 11 Déc 2007, 17:41

Lily EWANS a écrit:ET du coup son seul et unique maître véritable serait Harry qui n'a pas hésité à se sacrifier dans la forêt pour les autres et qui plus est se sacrifice par le biais de la baguette de Sureau!!


Oui cette idée m'a effleuré l'esprit... :wink: Plus qu'effleuré à vrai dire.... Car si on ajoute à cela que Harry est un descendant des Peverell, il aurait toujours était le seul destiné à être le vrai maître de la baguette..
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Messagepar Rad-G » 11 Déc 2007, 21:57

Je trouve que ça rend d'autant plus crédible la victoire de Dumbledore sur Grindelwald!
N'est vraiment invincible que le véritable maître de cette baguette!
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