La Baguette de Sureau

Discutez du dernier tome de la série.

Modérateur: Aurors

Messagepar shoda » 13 Déc 2007, 09:45

Et finalement le titre d'ELU pour harry lui irait comme un gant, voldemort, qui était celui qui refusait le plus la mort, et Harry agissant pour la mort, en étant le dépositaire et maitres des reliques, et détruisant ces mêmes reliques par son action bienfaitrice :shock:
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Fascinant. Très ingénieuse, vraiment, cette façon qu'ont les Moldus de se débrouiller sans avoir recours à la magie."
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Messagepar gh's witch » 13 Déc 2007, 16:08

Cette analyse me semble juste, Harry a montré qu'il était le digne maître des reliques par les choix qu'il a fait et par le fait qu'il a finalement décidé de ne pas en user. Et ça me fait beaucoup penser à la quête du saint Graal, mais je pense que je vais dévier du sujet, alors je propose d'en ouvrir un autre, puisqu'ici nous ne parlons que de la baguette.
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Messagepar Françoise » 09 Mar 2008, 14:34

c'est juste un aparté à propos du sureau dont j'ai entendu parler ce matin par le jardinier d'une radio que j'écoute régulièrement (et qui est aussi celui du château de Versailles) ; une auditrice demande comment se débarrasser de son sureau.
il répond que c'est très difficile, que c'est un arbre très robuste et que l'on peut que supprimer que par des produits chimiques (qu'il rejette d'ailleurs).
cela confirme que J.K ROWLING savait bien que ce bois était inégalable en matière de baguette magique... NON ?
riséd elrueocnot edsi amega siv notsap ert nomen ej.
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Messagepar DarkMoonshade » 09 Mar 2008, 22:38

JKR est très attachée aux symboles, ce n'est effectivement pas par hasard si elle a choisi le sureau pour cette baguette si... spéciale.

Elle dit plusieurs fois s'être inspirée de la tradition celtique pour choisir le bois de ces baguettes. Après quelques recherches sur la mythologie celtique, je constate que ce qui est le plus récurrent en matière de sureau c'est que c'est l'arbre lié aux cycles de la vie et de la mort ou encore carrément "l'arbre des morts" car les druides se servaient apparemment de son bois pour tailler des flûtes afin de discuter avec les morts.

En faisant un tour du côté de la tradition chrétienne qui influence également l'écriture de JKR on trouve cette fois que le sureau est un arbre maudit, un bois maléfique. Se servir de son bois pour faire un feu attire les mauvais esprits, les sorcières taillent leurs balais dans le sureau et c'est aussi l'arbre de Judas, d'où les connotations négatives...

Je pense que c'est plus de l'explication celtique que s'est inspirée JKR car elle a parlé des autres baguettes en faisant référence aux légendes celtes. Pour le coup cette baguette semble avoir le don d'accélérer le cycle vie/mort...
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Messagepar gh's witch » 10 Mar 2008, 12:28

Merci pour ces précisions Darkmoonshade.

C'est très intéressant et ton analyse et tes recherches apportent sans conteste une réponse qui ne souffre aucune discussion à une question que je me posais depuis la sortie du tome 7 en français : pourquoi avoir choisi de traduire le nom de la baguette par le nom de l'arbre dont elle provenait (et pas par baguette de l'aîné...)

J'ai ma réponse ! :wink:
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Messagepar banker » 16 Mar 2008, 20:08

gh's witch a écrit: [...] une question que je me posais depuis la sortie du tome 7 en français : pourquoi avoir choisi de traduire le nom de la baguette par le nom de l'arbre dont elle provenait (et pas par baguette de l'aîné...) [...]


Il faut aussi préciser que c'est JKR elle-même qui a dicté la traduction pour la baguette !
ce n'est pas une décision des traducteurs. JKR les accompagne beaucoup et là, pour la double connotation, JKR a dit aux traducteurs de prendre le bois, et non l'"ancienneté" pour la traduction.
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Messagepar MANATH » 17 Mar 2008, 11:51

Tout est limpide à présent, enfin au sujet de la baguette en tout cas merci Darkmoon.
Mai j'ai l'impression que dans la version originale, l'auteur utilise plus souvent l'expression "baguette ainée" "the elder", plutôt que la "baguette de sureau", c'est une impression fausse que j'ai ou pas ?
2e chose qui me gène un peu. En lisant les explications de Darkmoon, je me suis dit qu'il nous faudrait un lexique pour lire les insinuations et les sous entendus de JKR, cela faciliterait la compréhension...
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Messagepar Llewellyn » 19 Mai 2009, 18:52

"Elder wand" : la baguette EN sureau
"Elder's wand" : la baguette DE l'aîné...

Le texte de Joanne est bien "elder wand".
Mais le très probable jeu de mots anglais (sureau / aîné) est impossible à faire passer en français. Of course.

____________________________________________________________


DarkMoonshade a écrit:JKR est très attachée aux symboles, ce n'est effectivement pas par hasard si elle a choisi le sureau pour cette baguette si... spéciale.

Elle dit plusieurs fois s'être inspirée de la tradition celtique pour choisir le bois de ces baguettes. Après quelques recherches sur la mythologie celtique, je constate que ce qui est le plus récurrent en matière de sureau c'est que c'est l'arbre lié aux cycles de la vie et de la mort ou encore carrément "l'arbre des morts" car les druides se servaient apparemment de son bois pour tailler des flûtes afin de discuter avec les morts.
[...]
Je pense que c'est plus de l'explication celtique que s'est inspirée JKR car elle a parlé des autres baguettes en faisant référence aux légendes celtes.

Il manque la référence la plus probable, qu'on trouve dans un livre de Robert Graves dont la référence est :

The White Goddess. London: Faber & Faber, 1948; New York: Creative Age Press, 1948; rev., London: Faber & Faber, 1952, 1961; New York: Alfred. A. Knopf, 1958.
En français : Les mythes celtes (anciennement La déesse blanche) Éditions du Rocher, 1979 et 2007, ISBN : 9782268063904
Voir ici Robert Graves :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Graves

Ce livre, écrit aux environs de ceux de Georges Dumézil, souffre beaucoup de la comparaison au niveau de l'analyse des mythes, mais il parle longuement des arbres, j'ai reconnu chez Rowling la provenance de ses emprunts depuis ce livre.
Sur le plan celtique, c'est encore pire, car depuis sont venus d'assez nombreux auteurs, dont l'incontournable Pr Guyonvarc'h en France (et en français).

En ce qui concerne l'usage soit-disant par les druides de cet arbuste, je fais les plus extrêmes réserves. C'est tout au plus un on-dit néo-druidique tout récent et non prouvé, sans le moindre lien avec les véritables druides de l'Antiquité. Rappelons qu'ils n'écrivaient pas leurs doctrines, c'était un interdit religieux (une geis...) Tout écrit est plus récent et du coup douteux.
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Messagepar Caliméro » 19 Mai 2009, 19:47

Bonsoir !

Et pour aller plus loin en ce qui concerne la symbolique des arbres, vous pouvez aller sur cet excellent site : In Worship of Trees (angl.) écrit et compilé par Georges Knowles !

Voilà, bisous & @ très bientôt !!!!
The poet Lewis Allan (aka Abel Meeropol) wrote: "Southern trees bear a strange fruit
Blood on the leaves and blood at the root
Black body swinging in the Southern breeze
Strange fruit hanging from the poplar trees [...]"
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Messagepar Llewellyn » 19 Mai 2009, 20:47

Mat, met e saozneg.
Good, but in English.
Mon anglais ne va pas jusque là.
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Messagepar DarkMoonshade » 20 Mai 2009, 15:10

Merci pour ses références Llewellyn, je ne connaissais pas du tout :)

Llewellyn a écrit:Ce livre, écrit aux environs de ceux de Georges Dumézil, souffre beaucoup de la comparaison au niveau de l'analyse des mythes, mais il parle longuement des arbres, j'ai reconnu chez Rowling la provenance de ses emprunts depuis ce livre.
Quel sont-ils par exemple ? Sur son site JKR parle de références assez vagues me semble-t-il, je ne pensais pas qu'elle avait approfondi le sujet plus que ça :arrow: Site JKR
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Messagepar Llewellyn » 21 Mai 2009, 14:17

Darkmoonshade,

Joanne Rowling a très probablement lu ce livre de Robert Graves, ou des dérivés. Sur son site grâce à ton lien, je vois qu'elle a rappelé le nom gaélique des arbres qu'elle a utilisés. De même que notre mot « alphabet » rappelle le nom des deux premières lettres (phénicien aleph beth, grec alpha bêta), en gaélique on disait : « Beth Luis Nion » pour nommer l'alphabet.
Ce livre de Robert Graves, écrit en 1948, est dépassé sur le plan celtique et il est même erroné, et doit être utilisé uniquement d'un point de vue « poétique ».
(Je ne l'ai pas sous la main, et ma lecture remonte à quelques années).

Une bonne partie du livre rappelle et analyse le Cad Goddeu (c'est du gallois) ou « Combat des arbrisseaux », dont voici le texte original gallois et une traduction :
http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... x-1089.htm
Vous serez sans doute fort surpris à la lecture de ce texte de littérature celtique, laquelle est assez différente des littératures antiques grecque ou romaine.
(Le livre cité Textes mythologiques irlandais est introuvable depuis longtemps).
(Cad Goddeu se prononce à peu près comme il est écrit, sauf que "dd" est comme le "th" anglais de that, et la finale est à peu près comme "aï")
Ce texte devrait satisfaire toute personne qui se pose des questions sur ce point !

Je rappelle que Joanne a vécu son enfance à Bristol, aux portes du Pays de Galles et de ses légendes, qu'elle fait passer la moto de Sirius au-dessus de ce pays, que le Magicobus passe à Abergavenny ; enfin la Forêt de Dean est soit au Pays de Galles, soit toute proche (sauf erreur de ma part).
Sans oublier son imagination débordante, pour notre plus grand plaisir.

Pour qui s'intéresse aux Celtes, en plus de Joanne, seuls les écrits du Pr Guyonvarc'h (en français) sont scientifiquement exacts. (J'exagère un peu, il y a d'autres auteurs fiables sur ce sujet).
Tout le reste est littérature « néo-druidique » qui va de très larges citations de Guyonvarc'h (et quelques autres) pour l'acceptable à du délire mystico-religieux plus ou moins dingo.
L'ouvrage fondamental à lire est Les Druides, avec la collaboration de Françoise Le Roux (son épouse, spécialiste d'histoire des religions), Ouest-France Université, coll. « De mémoire d’homme : l’histoire », Rennes, 1986 (ISBN 2-85882-920-9). On le trouve facilement.

Sur la magie, cet auteur a écrit le seul livre connu de niveau scientifique ; il traite bien évidemment de la magie druidique : Magie, médecine et divination chez les Celtes, Bibliothèque scientifique Payot, Paris, 1997 (ISBN 2-228-89112-6). Voir Joanne Rowling pour la sienne propre !

Enfin, toujours de Guyonvarc'h, un livre sur le seul et unique texte druidique connu, rédigé tardivement par les scribes irlandais : Immacallam in da Thuaraid ou « Dialogue des Deux Sages », Le Dialogue des deux Sages, Bibliothèque scientifique Payot, Paris, 1999, (ISBN 2-228-89214-9)

Le Pr C. J. Guyonvarc'h :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Christian-J._Guyonvarc'h
Une petite erreur : il n'a jamais été professeur de gaulois, personne dans le monde ne l'est ! La langue est trop mal connue.

Un très bon site en français sur les Celtes, qui précise bien que les néo-druides n'y sont pas bienvenus :
http://www.arbre-celtique.com/

Une présentation bibliographique de Guyonvarc'h :
http://www.forum.arbre-celtique.com/vie ... t=0&t=1895
(Merci à Fergus Bodu de ce gros travail).

Un article sur une partie du droit irlandais ancien, passionnant car fort loin du droit romain :
http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... t=mariages
Ce droit comporte une particularité qui a duré jusque vers 1850 : le 'fosterage' (terme anglais) ou 'altrom' (terme gaélique).

Mais on s'éloigne des baguettes magiques du monde de Joanne Rowling...
L'excuse en sera qu'elle a beaucoup utilisé les mythologies, dont la celtique ; ce message se veut un rappel de ce qui est correct, c'est à dire établi pas des spécialistes du monde celtique.
S'il est mal placé, merci à un Auror de le mettre au bon endroit.

Quelques corrections orthographiques et grammaticales.
Dernière édition par Llewellyn le 09 Juin 2009, 11:01, édité 1 fois.
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Messagepar Françoise » 22 Mai 2009, 07:54

Llewellyn a écrit:Darkmoonshade,

Joanne Rowling a très probablement lu ce livre de Robert Graves, ou des dérivés. Sur son site grâce à ton lien, je vois qu'elle a rappelé le nom gaélique des arbres qu'elle a utilisés. ...
Ce livre de Robert Graves, écrit en 1948, est dépassé sur le plan celtique et même erroné, et doit être considéré uniquement d'un point de vue « poétique ».
(Je ne l'ai pas sous la main, et ma lectrue remonde à quelques années).

Une bonne partie ....
http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... x-1089.htm
Vous serez sans doute fort surpris à la lecture de ce texte de littérature celtique.
(Le livre cité Textes mythologiques irlandais est introuvable depuis longtemps).
(Cad Goddeu se prononce à peu près comme il est écrit, sauf que "dd" est comme le "th" anglais de that, et la finale est à peu près comme "aï")
Ce texte devrait satisfaire toute personne qui se pose des questions sur ce point !

Je rappelle que Joanne a vécu son enfance à Bristol, aux portes du Pays de Galles et de ses légendes, qu'elle fait passer la moto de Sirius au-dessus de ce pays, que le Magicobus passe à Abergavenny ; enfin la Forêt de Dean est soit au Pays de Galles, soit toute proche (sauf erreur de ma part).
Sans oublier son imagination débordante, pour notre plus grand plaisir.

....

Tout le reste est littérature « néo-druidique » qui va de très larges citations de Guyonvarc'h (et quelques autres) à du délire mystico-religieux plus ou moins dingo.
L'ouvrage fondamental à lire, Les Druides, avec la collaboration de Françoise Le Roux (son épouse, spécialiste d'histoire des religions), Ouest-France Université, coll. « De mémoire d’homme : l’histoire », Rennes, 1986 (ISBN 2-85882-920-9). On le trouve facilement.
......

Enfin, toujours de Guyonvarc'h, un livre sur le seul et unique texte druidique connu, rédigé tardivement par les scribes irlandais : Immacallam in da Thuaraid ou « Dialogue des Deux Sages », Le Dialogue des deux Sages, Bibliothèque scientifique Payot, Paris, 1999, (ISBN 2-228-89214-9)

Le Pr C. J. Guyonvarc'h :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Christian-J._Guyonvarc'h
Une erreur : il n'a jamais été professeur de gaulois, personne dans le monde ne l'est ! La langue est trop mal connue.

Un très bon site en français sur les Celtes, qui précise bien que les néo-druides n'y sont pas bienvenus :
http://www.arbre-celtique.com/

Une présentation bibliographique de Guyoncarc'h :
http://www.forum.arbre-celtique.com/vie ... t=0&t=1895
(Merci à Fergus Bodu de ce gros travail).

Un article sur le droit irlandais ancien, passionnant car loin du droit romain :
http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... t=mariages

Mais on s'éloigne des baguettes magiques du monde de Joanne Rowling...
L'excuse en sera qu'elle a beaucoup utilisé les mythologies, dont la celtique ; ce message se veut un rappel de ce qui est correct, c'est à dire établi pas des spécialistes du monde celtique.
S'il est mal placé, merci à un Auror de le mettre au bon endroit.


chapeau pour toutes ces citations, je comprends mieux ta localisation cette fois. quant à la forêt de Dean, JK ROWLING en parle dans son interview donnée à James Runcie diffusée en avril dernier ; elle y allait avec ses parents petite fille avec sa soeur.
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Messagepar Llewellyn » 22 Mai 2009, 23:55

Forêt de Dean

A partir de Google, avec "forêt de dean" "harry potter", je trouve :
http://www.encyclopedie-hp.org/atlas/a-z/atlas-f.php

Le village de Tutshill où JKR a vécu de 1974 à 1983 [9 ans – 18 ans] est situé juste à la bordure de la forêt de Dean et à la confluence des rivières Wye et Severn. La Forêt de Dean est une des dernières anciennes forêts d'Angleterre, désignée comme forêt nationale en 1938. Bordée au sud-est par la rivière Severn et à l'ouest par la rivière Wye (qui forme également la frontière avec le Pays de Galles), cette forêt est riche de légendes qui ont probablement intéressé la jeune Joanne Rowling.

Au nord-est, un village gallois au nom « imprononçable » (en français) : Veddw !

http://rernould.club.fr/_textes/PotterMar.html
« Tranquille et réservée, Joanne est l'élève la plus jeune de sa classe, menant parallèlement à sa vie scolaire la vie naturelle de la campagne, dans un environnement privilégié : ce que désiraient ses parents, qui trouvent encore mieux en déménageant en 1974 à Tutshill, un paysage rêvé : un cottage avec la falaise, une rivière en dessous, des bois et la forêt de Dean aux alentours, entourée de nombreuses histoires de sorcellerie et de malédictions. Joanne magnifiera ce paysage de légende avec le château de Poudlard. Les oiseaux (busards, corbeaux) sont nombreux, qui ravissent Joanne . "L'imagination de la fillette ne devait pas avoir la moindre peine à s'élever dans les airs avec les oiseaux. Voler est un rêve d'enfant qu'elle a réussi à intégrer dans la série Harry Potter," indique sa biographie [Sean Smith, J. K. Rowling, la magicienne qui créa Harry Potter, Favre éditeur, 2002]. Sans les balais et ses êtres ou choses volantes, Poudlard perdrait beaucoup de son charme. La téléportation que pratiquent les sorciers, la place importante que tiennent les hiboux porteurs de courrier dans la vie quotidienne sont des transpositions de cette période de la vie de Joanne. »

Ensuite, très nombreuses citations, mais reprenant plus ou moins ces données, quasiment les mêmes phrases.

Et on ne revient toujours pas à la baguette de sureau !
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