La Baguette de Sureau

Discutez du dernier tome de la série.

Modérateur: Aurors

La Baguette de Sureau

Messagepar swissplumcake » 18 Aoû 2007, 06:56

Ce sujet, anciennement appelé SPOILER Ce que vous savez sur les baguettes, a été renommé La Baguette de Sureau.
Voilà, Loufoca Logica m'a proposé de faire un sujet sur les Deathly Hallows et l'Elder Wand. Comme je ne voulais pas faire de spoiler dans le titre, je l'ai intitulé comme ça... :wink:
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elder wand

Messagepar Françoise » 18 Aoû 2007, 13:49

je trouve que le jeu de mots sera difficile à traduire : elder : aîné et elder : houx (il me semble)

sinon je trouve que les reliques de la mort ne sont pas un bon titre comme je l'ai déjà dit, car les trois objets aident -au contraire- à garder en vie ! donc je propose plutôt les objets de la vie ou quelque chose d'approchant ..;
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Re: elder wand

Messagepar DarkMoonshade » 18 Aoû 2007, 17:47

françoise a écrit:sinon je trouve que les reliques de la mort ne sont pas un bon titre comme je l'ai déjà dit, car les trois objets aident -au contraire- à garder en vie ! donc je propose plutôt les objets de la vie ou quelque chose d'approchant ..;
Oui mais ces trois objets appartenaient bien à la Mort elle-même au début, non ?

J'ai vérifié, "Elder" signifie "Sureau", je n'avais absoluement pas fait le rapprochement avec un arbre :shock: Merci :wink:
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Messagepar Loufoca Logica » 18 Aoû 2007, 19:10

Le sureau - j'aime cet arbre - c'est un arbre qui a une symbolique importante dans le monde celtique, mais laquelle ? C'est tout ce dont je me souviens à ce propos.

Sinon le débat qui avait été entamé dans Spoilers-la Fin, c'était, entre autres : comment l'Elder Wand se transmettait, ou se gagnait. Est-ce que vous avez compris ça dans le livre 7? ?

Mais sinon ce sujet peut être l'occasion de parler de la Magie en général dans le Tome 7. Tout ce qu'on a appris sur la Magie, tout ce qui serait encore à bien comprendre et donc expliquer à ce propos...
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premières réactions

Messagepar Françoise » 18 Aoû 2007, 20:50

Loufoca Logica a écrit:Le sureau - j'aime cet arbre - c'est un arbre qui a une symbolique importante dans le monde celtique, mais laquelle ? C'est tout ce dont je me souviens à ce propos.
Sinon le débat qui avait été entamé dans Spoilers-la Fin, c'était, entre autres : comment l'Elder Wand se transmettait, ou se gagnait. Est-ce que vous avez compris ça dans le livre 7? ?
Mais sinon ce sujet peut être l'occasion de parler de la Magie en général dans le Tome 7. Tout ce qu'on a appris sur la Magie, tout ce qui serait encore à bien comprendre et donc expliquer à ce propos...


oui, c'est bien sureau, la baguette se gagne puisque au passage avec Ollivander, il confirme que Harry a bien la baguette de Draco Malfoy car il l'a gagnée
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Messagepar gh's witch » 18 Aoû 2007, 21:24

Bonne idée. J'allais proposer un sujet de ce type parce qu'avec la difficulté harry / horcrux, the elder wand est le deuxième point qui m'a posé un problème de compréhension dans le livre et la logique de JKR...

Alors, d'après ce que j'ai compris the elder wand se transmet lorsque son ancien propriétaire est vaincu ou tué, à celui qui ressort vainqueur.

J'avoue avoir du mal à suivre cependant... Bon, Dumbledore devient propriétaire de the elder wand grace à sa victoire sur grindewald, ok pas de problème... Mais après??? Comment diable, en toute logique, draco malfoy et surtout harry en deviennent propriétaires?

L'explication que j'ai compris dans le livre est la suivante : Snape tue Dumbledore à la place et pour le compte de draco, donc c'est draco qui est propriétaire. Et harry dérobe la baguette de draco, donc il devient l'ultime possesseur de the elder wand...

Problème : pourquoi draco et non snape? A cause du serment inviolable? Est ce parce que la mort de Dumbledore était convenue entre eux?
Mais en définitive c'est tout de même bien snape qui tue dumbledore et non draco non?

Ensuite : comment harry devient il propriétaire dans la mesure où ce n'est pas the elder wand qu'il récupère mais une autre baguette?

J'ai bien compris l'explication qu'on nous donne mais j'ai du mal à la trouver logique... Je suis sure qu'il doit y avoir un truc... :wink:

Edit : exact! comment ai je pu confondre?? :shock: :shock:
Dernière édition par gh's witch le 21 Aoû 2007, 13:17, édité 1 fois.
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Messagepar Loufoca Logica » 18 Aoû 2007, 22:06

Tu as bien raison, gh's witch, c'est bien compliqué cette histoire.
Je commence par un bout que j'ai compris ! :)
gh's witch : Problème : pourquoi draco et non snape?
Pas de Snape dans cette partie de l'affaire. Snape ça faisait partie du plan de Dumbledore, mais il a échoué (le plan) à cause d'un hasard : le fait que Draco soit entré sur la Tour d'Astronomie.
Draco est devenu maître de l'Elder Wand au moment où il a désarmé Dumbledore, par un Expelliarmus, à la fin du Tome 6.

Dumbledore était gravement affaibli, et de plus, son premier réflexe quand il a vu quelqu'un arriver a été d'immobiliser Harry, il a donc perdu le "duel" .
Draco n'a pas gagné la baguette elle-même, qui s'est envolée quelque part. Mais comme Dumbledore était à ce moment-là le maître de l'Elder wand, Draco est devenu le nouveau maître de l'Elder Wand (sans le savoir). ça veut dire que, s'il l'avait trouvée, ou affrontée en duel, il aurait gagné le duel , et la baguette lui serait revenue (s'il avait fait un Expelliarmus).

Ensuite, Dumbledore a été enterré :cry: avec l'Elder Wand. Il en était propriétaire, même dans la mort, mais Draco en était le maître, à l'insu de tous et de lui-même.
Voilà pour le début....
Si quelqu'un veut continuer pour le passage suivant... :wink:
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Messagepar albusdumbledore » 18 Aoû 2007, 23:13

Snape tue Dumbledore et non Voldemort a la fin du 6 ( c'est fou moi aussi je confond trop les deux quand j'ecris...)
J'avais exactement compris comme Loufoca pour la transmission Dumbledore/Draco. Ce qui importe pour l'Elder Wand, c'est qui arrive à vaincre. Tuer n'est qu'une façon de vaincre. Draco est vainqueur face à Dumbledore, il devient donc possesseur de l'Elder Wand.


Harry dérobe la baguette de Draco. C'est un peu tiré par les cheveux, soit mais vu l'importance d'une baguette pour un sorcier, si un Expelliarmus signifie vaincre, prendre la baguette de son adversaire signifie aussi le vaincre. Même s'il ne lui prend pas l'Elder Wand cela n'a pas d'importance, il l'a vaincu en lui prenant sa baguette (qui n'est pas l'Elder wand mais en fait on s'en fout, c'est la suite des vainqueurs de "duels" qui compte), et donc il est le possesseur légitime de l'Elder Wand.

Voldemort ne comprend pas cela et croit que c'est Snape le possesseur légitime car il s'est arrêté à "Snape a vaincu Dumbledore a la fin du 6", or c'est Draco qui l'a vaincu, et qui a été ensuite vaincu par Harry!

Voila, j'ai compris ca, même si ça m'a l'air un peu tiré par les cheveux, notamment pour Harry recupérant la bguette...
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Messagepar Loufoca Logica » 19 Aoû 2007, 07:31

Oui, ton explication me semble la bonne, Albusdumbledore- je crois que c'est celle à laquelle JKR a pensé.
Mais j'ai encore du mal avec la partie Harry arrache la baguette de drago, donc il devient le maître de l'Elder Wand ! :?
Soit c'est tiré par les cheveux comme tu le dis, soit il y a une explication logique et simple, liée à la définition de l'Elder Wand !
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Messagepar Feähisië » 19 Aoû 2007, 16:33

La légende dit que l'Elder Wand est imbattable en Duel. La question est de savoir jusqu'à quel point la légende est vraie.

C'est de toute façon une baguette puissante, par conséquent convoitée. Il est possible qu'à chaque génération les sorciers les plus puissants se battent jusqu'a la mort pour la conquérir. Ce qui signifie non pas que la baguette est imbattable, mais que pour être le possesseur et maître il faut avoir été invaincu. Une sorte de sceptre de champion, doublé d'une puissante arme, à l'instar d'Excalibur.

Ou alors,

La légende est vraie, la baguette est réellement imbattable en duel, à la seule condition d'en être le maître légitime, et de l'utiliser dans le contexte d'un duel, s'est à dire avec la ferme intention d'en découdre. (la determination)

...

Chronologie de La transmission de la baguette
_La mort
_Un des frère Peverel
_(...)
_Gregorovitch ?
_Grindelwald en deviens possesseur (et maître ?), en la volant à son précédent possesseur et maître. (Il est possible que Gregorovitch ait menti à ce sujet.)
_Dumbeldore en deviens possesseur et maître en la remportant en duel avec son précédent possesseur (et maître ?)
_Malfoye en deviens maître en gagnant un duel avec son précédent possesseur et maître.
_Potter en deviens maître en gagnant un duel avec son précédent maître.
_Voldemort en devins possesseur en la dérobant dans le tombeau de Dumbeldore.
_Potter en deviens possesseur en la revendiquant.

Sur la transmission de la maîtrise l'Elder Wand :

La légende sous entends qu'il faux tuer le précédant possesseur. Voldemort la prendra au pied de la lettre (Sauf qu'il sait que Grindelwald n'a pas été tué par Dumbeldore, vu qu'il s'en charge lui même... Soit il est idiot. Soit, Il tue Rogue pour d'autre raison que celle qu'il invoque... Je vous laisse re-savourer le sadisme de ce passage ou Rogue joue le double jeu jusqu'a la mort...)
La théorie d'Olivander, qui semble faire loi, est que la baguette prête allégeance indépendamment de la mort de son précédant possesseur.

Un concept est sous entendu :
La détermination : (Ce qui fait Dumbeldore perd la maîtrise sur la tour, parce qu'il est là pour mourir, et qu'a l'identique, le phénomène d'inversion des baguettes qui a lieu dans la grande salle n'a pas lieu dans la forêt.)
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Messagepar MANATH » 20 Aoû 2007, 14:30

Et essayer de relier à cela que "la baguette choisit son sorcier...",(Ollivander ES), redit dans les RM
donc moi aussi je cale sur comment Harry devient le propriétaire de l'Elder Wand.
Peut-être que la baguette reconnait la grandeur morale du sorcier, ou sa bravoure, ou les deux.
POurquoi dans l'ES, c'est justement la baguette jumelle de celle de Voldemort qui a choisi Harry ?
"L'écriture, c'est ébranler le sens du monde, y disposer une interrogation indirecte, à laquelle l'écrivain, par un dernier suspens, s'abstient de répondre. La réponse, c'est chacun de nous qui la donne, y apportant son histoire, son langage, sa liberté." Roland Barthes
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Messagepar Loufoca Logica » 20 Aoû 2007, 15:51

Je ne veux surtout pas couper la discussion en cours, mais j'ai uen autre question à propos de l'Elder Wand : qu'est-ce que Dumbledore avait prévu pour elle à sa mort ?(si Draco ne l'avait pas désarmé)
Je me base sur la fin du chapitre 35, page 578 (Bloomsbury) il y a une expression (en gras ci dessous) que je ne sais pas comment traduire :
"If you planned your death with Snape, you meant him to end up with the Elder Wand, didn't you?"
"I admit that was my intention," said Dumbledore, "but it did not work out as I intended, did it?" p. 578
Ma première traduction était:
Puisque vous avez planifié votre mort avec Rogue, c’est que vous aviez l’intention qu’il [finisse avec] l’Elder Wand, n’est pas?’ p. 578
Mais je n’ai pas compris si « you meant him to end up with the Elder Wand" veut dire : qu’il en finisse avec , ou qu’il finisse avec (= se retrouve avec…)
La suite c’est :
‘J’admets que telle était mon intention’, dit Dumbledore, ‘mais cela n’a pas fonctionné comme je l’avais prévu, n’est-ce pas ?’
‘Non,’ dit Harry. Cette partie n’a pas fonctionné.’ p. 578.

Alors, au final, est-ce que Dumbledore voulait que Rogue soit le maître de l’Elder wand, parce que Rogue aurait tué Dumbledore ?
Ou bien, comme Dumbledore n’allait pas se défendre, et qu’il était d’accord pour mourir, est-ce que çe que cherchait Dumbledore n’était pas d’en finir avec le pouvoir de l’Elder Wand ? Son pouvoir aurait disparu car Dumbledore serait mort consentant donc invaincu ?
Mais alors que veut dire “end up » dans you meant him to end up with the Elder Wand"?
Comment avez-vous compris ou traduit ce passage?
------------------------
Pour la discussion générale sur l'Elder Wand, j'y reviendrais après avoir regardé de près (et traduit!) ce que Harry dit exactement à Voldemort dans le chapitre 36 !
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Messagepar nadege » 20 Aoû 2007, 20:58

Voici ma petite contribution à cette discussion très intéressante.
Loufoca Logica a écrit:Alors, au final, est-ce que Dumbledore voulait que Rogue soit le maître de l’Elder wand, parce que Rogue aurait tué Dumbledore ?

Non, Dumbledore savait que Rogue ne serait pas le maître de l'elder wand, puisque ce n'est pas Rogue qui l'a défié, mais bien Draco.
En demandant à Rogue de le tuer, Dumbledore savait qu'il allait être enterré avec sa baguette et pensait que Voldemort aurait abandonné sa quête de l'elder wand.

Loufoca Logica a écrit:Ou bien, comme Dumbledore n’allait pas se défendre, et qu’il était d’accord pour mourir, est-ce que çe que cherchait Dumbledore n’était pas d’en finir avec le pouvoir de l’Elder Wand ? Son pouvoir aurait disparu car Dumbledore serait mort consentant donc invaincu ?
Je n'avais pas pensé à ça ... En tous les cas, que Dumbledore pensait que les pouvoirs de l'Elder wand allaient s'arrêter avec sa mort ou que sa baguette serait cachée quand il serait mort, ce que Dumbledore voulait, c'est éviter que Voldemort en soit le maître.
Loufoca Logica a écrit:Mais alors que veut dire “end up » dans you meant him to end up with the Elder Wand"?
Comment avez-vous compris ou traduit ce passage?
Pour ma part, je traduirais ainsi : " si vous avez planifié votre mort avec Rogue, ceci signifiait que vous vouliez qu'il mette un terme à l'elder Wand."
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Messagepar Line » 21 Aoû 2007, 08:00

Pour moi, Dumbledore avait prévu d'en finir[i] avec l'Elder Wand en mourrant invaincu puisqu'il était consentant et que sa mort était planifiée. Je ne pense pas qu'il voulait que la baguette revienne à Rogue ni même qu'il pensait qu'un simple tombeau stopperait Voldemort (la preuve...)[/i]
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Messagepar p.express » 21 Aoû 2007, 12:40

1er problème : "to end up with" veut dire récupérer ou se retrouver avec

Il faut donc comprendre que Dumbledore souhaitait que Snape récupère l'elder wand (que je traduirai par Baguette aînée, excusez cette parenthèse destinée à mettre mon grain de sel dans le travail de Ménard qui ne m'a rien demandé). Evidemment, il n'avait pas prévu d'être extrèmement diminué par la potion et donc vaincu par Draco.

Comment espérait-il que le pouvoir de la baguette prenne fin ? J'ai bien peur qu'il n'ait pensé que Harry serait le premier à rechercher Snape et le vainque (sans forcément le tuer, bien que j'en suis convaincue Snape est prêt à mourir même de la main de Harry si cela peut sauver celui-ci)


2ème problème : comment se transmet le pouvoir de la baguette aînée ? que des hypothèses mais en reprenant la remarque de Manath je pense qu'on peut imaginer que la baguette réagit à la défaite de son propriétaire (maître si vous préférez) et va toujours au plus puissant sorcier, donc à celui qui gagne.
Sa légende (c'est ce que j'expliquais dans la page disparue) ne viendrait que de là. Il n'est pas nécessaire de tuer pour se rendre maître de la baguette, mais de vaincre (la carte de chocogrenouille de Dumbledore ne dit rien d'autre et c'est cela qui m'avait toujours fait supposé qu'il n'avait jamais tué Grindelwald).
La baguette aurait donc comme pouvoir de choisir le meilleur sorcier selon elle, c'est-à-dire celui qui a vaincu le meilleur précédent (meilleur étant à comprendre au sens de vainqueur du duel).


Nadège, je ne suis pas sûrede comprendre. Tu pense que Dumbledore aurait pu espérer que Voldemort allait cesser sa quête de la baguette qui pourrait vaincre Harry ? Mais cela n'est-il pas contradictoire avec sa quête de puissance et d'invincibilité ?
Lupin - Très bien, Neville, dit le professeur. Pour commencer, quelle est la chose qui vous fait le plus peur au monde ? _Le professeur Rogue.
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