Traduire la prophétie

Discutez du dernier tome de la série.

Modérateur: Aurors

Traduire la prophétie

Messagepar p.express » 03 Nov 2006, 02:28

Bon allez j'ose !!! Comme je pars du principe que tradutore traditore (enfin à peu près), je me donne le défi de discuter la (pourtant excellente) traduction française de la prophétie.

Pour mémoire, la prophétie en anglais (en rouge, les termes discutés): "The one with the power to vanquish the Dark Lord approaches... Born to those who have thrice defied him, born as the seventh month dies... And the Dark Lord will mark him as his equal, but he will have power the Dark Lord knows not... and either must die at the hand of the other for neither can live while the other survives."

the one : la première traduction qui me vient est bien "celui qui" mais voyez-vous on ne le dirait pas comme ça, on dirait the boy. Néanmoins the one est correct, si on ignore si ce sera un garçon ou une fille. Pourtant le sens est souvent assez fort être "the one" c'est être unique, inchangeable etc.

the power : là mon idée est discutable, car même s'il avait plusieurs pouvoirs on dirait the power mais tant pis. J'imagine que ce pouvoir est assez particulier mais que le prophète ignore duquel il s'agit. En fait j'imagine surtout que c'est le seul pouvoir que Voldemort knows not (notez qu'elle n'a pas dit doesn't know qui serait pourtant plus évident) donc ce n'est pas qu'il ne le connaît pas réellement, c'est qu'il l'ignore ou le rejette. Le seul qu'il nie, c'est l'ancienne magie, qu'il connaît mais refuse de considérer.

vanquish : comme pour Dumbledore on ne dit pas que celui dont on parle tuera le seigneur des ténèbres. J'imagine une théorie complexe qui placerait en fait tous les mages noirs face à un défenseur de la magie blanche. Mais ces défenseurs ne sont pas des tueurs, donc ils ne "kill" pas, ils "defeat" ou "vanquish".

Dark Lord : oh tient pas Voldemort ou celui-dont-on-ne-doit-pas-prononcer-le-nom mais Seigneur des Ténèbres titre que seuls les mangemorts utilisent et terme assez vague.
Loin de moi l'idée de suggérer que Sybil Trelawney est une mangemorte :lol: ! Mais en fait j'avais l'idée que cette prophétie était plus ou moins intemporelle. Qu'elle mentionne tous les mages noirs depuis qu'ils existent. J'imagine mal le Mal battu pour toujours et je voyais bien un Dumbledore prédécesseur de Harry. En fait, il s'agirait de prophéties différentes à chaque fois mais reprenant un certain nombre de points semblables. Spero suggère qu'il pourrait aussi s'agir d'une prophétie considérée uniquement du point de vue de Voldemort.

born to: la 1ère fois que je l'ai lu cela m'a choqué et puis je m'y suis habituée. Mais born to n'a qu'un seul sens : né pour, prédestiné si vous préférez. Donc Harry n'a pas d'autre choix que d'être celui-là car toute son existence est prédéterminée par cela. Déduction qui irait dans le sens de Spero sur la prophétie. On peut aussi considérer que Harry a le choix, mais qu'il est néanmoins né pour être celui-là.

thrice : trois fois, aucun problème, mais c'est vieillot, voire carrément ringard. Bon Sybil l'est assez mais je me suis fait cette réflexion que si sa prophétie n'est qu'une "répétition" d'autres prophéties ancestrales sur des "Elus" chargés de combattre le Mal, le terme vieilli était une piste.

to die at the hand of : on devrait dire to die from the hand of ou by the hand. Alors là je sèche, je ne comprends pas. Cette phrase ne fait pas sens, sauf si on considère qu'il ne mourra pas parce que Harry va le tuer mais parce que Harry sera "à portée de sa main" sens de "to be at the hand". On a vu que Voldemort souffre autant que Harry de sa présence lorsqu'il l'a possédé, aurions-nous un début d'explication.

can live while the other survives : c'est délicat là, c'est le coeur de la prophétie. Aucun ne peut vivre (ce n'est pas ne vit) dans le même temps que l'autre survit mais ceci est l'objet d'un autre topic :roll:
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Messagepar spero » 03 Nov 2006, 22:06

D'abord... Bravo P. express!
Ça me rapelle notre soirée de théories... le post me fait le même effet, i.e. une sorte de trop plein d'idée et de liens dans ma tête. Mais c'est un bon trop plein. S'agit de ne pas se laisser emporter et mettre de l'ordre dans ma tête. (vous allez croire que je suis complètement folle :shock: )

Je passe outre l'hypothèse du mage blanc face au mage noir devant l'éternité. Je ne la contredit pas mais je me penche sur la signification de la prophétie en regard de la relation particulière entre Harry et Voldemort.

D'abord, ce qui m'interpelle c'est le "the one". Harry, prédestiné à être celui-là. Un incontournable. Tout en gardant en tête l'interprétation de Dumbledore sur la question du choix.
Cela semble contradictoire mais ça ne l'est pas. On est finalement tous dans cette situation si on y pense. Pour nos parents, on est celui-là. Notre existance a inévitablement une signification pour eux (parfois heureuse, parfois moins). On est rêvé, prédestiné. Ce lien filial est souvent source de croissance mais il prend parfois l'allure un pacte inconscient très lourd à porter: "tu es ce que j'ai besoin que tu sois" . C'est un incontournable mais reste toujours le choix. Grandir c'est aussi se séparer, se dégager ou encore transformer les enjeux de la filiation.
Si on revient à la prophétie, Harry est celui-là. Il a été placé face à Voldemort pour porter en lui ce que Voldemort ne peut reconnaitre en lui-même. La fonction de son existence est sous l'emprise de Voldemort. Harry a le choix: être celui-là, ne pas être celui-là ou encore, modifier les termes du pacte pour ainsi en être libéré.

C'est là que vient se placer ma deuxième interpellation dans cette réinterprétation (traduction) de la prophétie par P.express. Dans la partie "at the hand of", qui ne fait pas de sens, il semble y avoir une notion de distance. Ça nous rapelle, bien entendu, la possession de Harry par Voldemort. Fin souhaité et/ou provoqué pas Voldemort dans la fusion et l'indiférenciation face à un Dumbledore qui se ferait boureau en tuant les deux indistinctement. Échec, comme on le sait. Dumbledore ne tue pas mais en plus, la fusion se vit dans d'atroces souffrances.

il ne mourra pas parce que Harry va le tuer mais parce que Harry sera "à portée de sa main" sens de "to be at the hand".


"À portée de sa main" ni trop loin, ni trop proche. Il y a dans cette image une transformation de leur lien. La cicatrice les teint liée dans un trop proche. Dans la transformation (le troisième choix) Harry et Voldemort sont libéré de ce lien.
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Messagepar p.express » 03 Nov 2006, 22:54

:oops: Merci Spero. J'ai comme toi absolument besoin de remettre tout ça à plat, car cela se bouscule un peu. Et j'ai l'impression de partir de beaucoup de présupposés connus de vous, alors qu'ils sont seulement dans mon seul esprit :lol: .

Pour "teh one", je le comprends ainsi aussi. Harry est né pour être celui-là, il peut toujours refuser d'agir selon cette prédestination, mais il n'est pas seul en cause. Il ne peut occulter l'autre, cet autre qui est autant face à lui en ennemi qu'en lui (dans sa tête par le biais de sa cicatrice).

+1 absolu pour la fin de ton post (mais je te laissais le dire, c'est toi qui avait exprimé ce que je voulais dire, mais je n'y arrivais pas).
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Messagepar Nils » 04 Nov 2006, 08:34

Bravo à tous les deux pour vos recherches! :P .
J'ai un très mauvais niveau en anglais . Mais "the one" peut-il signifier "le seul" ?...
Par ailleurs que contient la deuxième partie de la prophétie de si important que Dumbledore assure à Harry qu'ils sont les deux seuls à en connaître l'intégralité (+ Hermione et Ron)? Pour Voldemort, c'est évident mais pourquoi les autres personnages ne doivent-ils pas être au courant?
Citation:
il ne mourra pas parce que Harry va le tuer mais parce que Harry sera "à portée de sa main" sens de "to be at the hand".
"À portée de sa main" ni trop loin, ni trop proche. Il y a dans cette image une transformation de leur lien. La cicatrice les teint liée dans un trop proche. Dans la transformation (le troisième choix) Harry et Voldemort sont libéré de ce lien.

C'est très intéressant. Est-ce que vous avez une idée de ce que ça peut donner concrètement? Dans le tome 4, Voldemort s'est déjà retrouvé à portée de main de harry et l'a même touché alors que dans le 1, cela a été fatal à Quirell. Est ce que cela a un rapport avec le sang de Harry que Voldemort a en lui et qui peu à peu corrompt son propre sang et le rend sensible à Harry, un peu comme dans le tome 1. On sait par ailleurs que Voldmeort n'a pas pu posséder longtemps Harry dans le tome 5.
Je pars un peu dans tous les sens mais si ça peut vous donner des idées....
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Messagepar spero » 06 Nov 2006, 21:18

Est-ce que vous avez une idée de ce que ça peut donner concrètement?


Toute la question est là, biensûr. :wink: et j'avoue que je sais pas.

Commençons par nous rappeler les faits concrets.
-D'abord, il y a eu le sacrifice de Lyli donnant une protection à Harry (amour). Une barrière plus forte que la mort dont Voldemort ignorait tout.
-Il y a eu la protection de Harry par le sang maternel qui empèchait Voldemort de s'approcher de lui et de le toucher.
-Ensuite, il y a eu la renaissance de Voldy avec le sang de Harry. Ce sang en lui, lui a donné la possibilité de le toucher et semble aussi avoir augmenté le lien par la cicatrice.
-Finalement, il y a eu la possession de Harry par Voldemort. Celui-ci croyait que son travail de magie noire lui aurait permis de passer les barrières (amour) placé entre lui et Harry. Mais non, reste ce pouvoir en Harry, qu'il ignore et qui semble lui faire vivre la plus atroce des souffrances.

La possession est intolérable (trop proche de l'amour).
À l'autre extrème, partir chacun de son côté aussi est intolérable (trop loin de la haine):

Pour Voldemort cela signifierait d'abandonner son rêve d'apprivoiser la mort et de vaincre l'amour. Ou, si vous voulez, de réussir à contôler la mort en réduisant à néant l'amour qui lui fait obstacle (et dont il ignore tout). Toute sa vie repose sur ce rêve et en particulier son image de la toute puissance de la sorcellerie pure.

Pour Harry cela signifierait d'abandonner ceux qui l'ont aimé et qu'il aime (difficile de dire "boff, c'est pas grave, il a tuer mes parents et mon parrain, les personne les plus importantes pour moi mais tant pis...et il continu à semer le malheur et la terreur partout où il passe, tans pis". Il veut venir à bout de cette haine qui détruit tout de l'amour.

Entre ces deux extrèmes intolérables il y a leur lien actuel. Une lutte... à mort? ... à vie?

Concrètement c'est la cicatrice qui maintient le lien entre eux; Pouvoirs des serpentards, connection émotive, images par les rêves, transmission de pensées. Je crois que Harry pourrait utiliser sa cicatrice. Ne plus la subir mais en comprendre mieux la nature. Je crois aussi, que Voldemort, au moment fatidique, ne pourra plus tuer Harry.

:? Malheureusement je crois que je n'ai pas répondu à la question de "concrètement" :?
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Messagepar p.express » 06 Nov 2006, 22:05

Je rejoins complètement Spero.
Je dirais même que c'est une lutte à mort pour la vie dans un cas comme dans l'autre. Voldemort ne "vit" pas sachant que Harry continue à défier son pouvoir, il doit tuer ce double-contraire qui lui a montré (même s'il n'en a pas pleinement conscience) tout ce qu'il n'a pas et qu'il ne peut avoir.
Harry veut détruire celui qui détruit tout pour lui (c'est-à-dire celui qui sème la mort au milieu de l'amour) :"tout revenait à Voldemort" : il est le symbole de ce qui sème la désolation et détruit les familles (or pour Harry détruire une famille, c'est détruire l'amour).

Par contre concrètement, je ne vois pas non plus.
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Messagepar Nils » 06 Nov 2006, 22:20

Par contre concrètement, je ne vois pas non plus.

C'est fou qu'on arrive pas à matérialier ce qui peut arriver entre eux parce que JKR a dit, dans une interview, que c'était très simple... Mais franchement à moins de calquer sa mort sur ce qui s'est déjà passé dans le tome 1 et le tome 4, je n'arrive à rien imaginer.
J'ai pensé que peut-être (mais ça ne correspond pas trop à la prophétie) tous les gens que Harry avait aimé et qui étaient morts reviendraient pour l'aider lors de l'affrontement final mais là encore, c'est un peu une répétition de ce qui s'et passé dans le 4. Ce serait de cette manière que l'amour se manifesterait (genre "l'amour plus fort que la mort") Mais bon :?: ...
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Messagepar Pat Rorrythe » 08 Nov 2006, 00:37

Voldemort est mis en échec par ce qu'on appelle l'ancienne magie, dont l'amour fait partie, et ça confirme ce que Dumbledore disait à Tom, le Tom quiétait venu chercher du boulot à Poudlard : Tom a reculé les limites de la magie , mais de la magie noire, pas celle de Dumbledore.
Ca me rappelle un principe alchimique : l'oeuvre est accomplie quand la pierre est unie à son poison mortel. On a déjà eu un exemple avec le tome V où Voldemort prend possession d'Harry mais ne peut y rester lorsque Harry ressent sa compassion pour Sirius. Les alchimistes représentaient aussi le Christ comme un hameçon pour le léviathan (le monstre serpentin issu du fond des mers) qui par la croix a réussi à le terrasser. On s'attend à ce que Harry possède à son tour Voldemort pour lui faire ressentir ce qu'est...l'amour.

Je lisais quelque part (mais je ne sais plus où) que les Potter savaient que Voldemort voulait les tuer avec Harry. Si les Potter connaissaient aussi la prophétie et qu'ils y attachaient une quelconque valeur, il se peut qu'ils pensaient que leur fin était proche et qu'ils savaient qu'ils ne feraient pas de vieux os. j'ai toujours imaginé que les Potter se cachaient pour attendre que l'orage passe, mais peut-être que non ! Et la prophétie est implacable. Donc, pour la cape de James, afin de savoir pourquoi il l'a remise à Dumbledore, faut-il se mettre dans l'état d'esprit de qulqu'un qui sait qu'il va mourir ?
Ainsi le chien, bien qu’accablé, n’est pas tombé entièrement vaincu, puisqu’il tient son ennemi le loup si étroitement serré que celui-là ne peut vivre sans celui-ci, ni celui-ci mourir sans celui-là. Maier
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Messagepar Nils » 08 Nov 2006, 07:06

On s'attend à ce que Harry possède à son tour Voldemort pour lui faire ressentir ce qu'est...l'amour.

C'est une idée... mais ça nécessite de grands pouvoirs magiques de la part de Harry. Je pense que c'est très difficile à faire. Quel serait alors le rôle du sang de harry que Voldemort possède en lui? Je crois que le fait que ce sang est en lui peut nous conduire à penser qu'il sera détruit de l'intérieur... comme par lui-même. concrètement , ça ne donne pas grand chose :( ...
Et la prophétie est implacable. Donc, pour la cape de James, afin de savoir pourquoi il l'a remise à Dumbledore, faut-il se mettre dans l'état d'esprit de qulqu'un qui sait qu'il va mourir ?

J'ai du mal avec cette idée... car pourquoi James aurait-il confié sa cape à Dumbledore plutôt que son enfant?
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Messagepar sirius01 » 19 Juin 2007, 20:52

a propos de "the one" cela pourrait être "le premier" normalement traduit par "the first" mais, comme pour "die at the hand" on pourrait avoir des traductions plus ou moins bizarres.
Donc, dans le cas où Harry Potter mourirait,j'ai bien dit dans le cas, alors quelqu'un d'autre pourrait le tuer.
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Messagepar Françoise » 20 Juin 2007, 13:15

Pat Rorrythe a écrit:Voldemort est mis en échec par ce qu'on appelle l'ancienne magie, dont l'amour fait partie, et ça confirme ce que Dumbledore disait à Tom, le Tom quiétait venu chercher du boulot à Poudlard : Tom a reculé les limites de la magie , mais de la magie noire, pas celle de Dumbledore.
Ca me rappelle un principe alchimique : l'oeuvre est accomplie quand la pierre est unie à son poison mortel. On a déjà eu un exemple avec le tome V où Voldemort prend possession d'Harry mais ne peut y rester lorsque Harry ressent sa compassion pour Sirius. Les alchimistes représentaient aussi le Christ comme un hameçon pour le léviathan (le monstre serpentin issu du fond des mers) qui par la croix a réussi à le terrasser. On s'attend à ce que Harry possède à son tour Voldemort pour lui faire ressentir ce qu'est...l'amour.

Je lisais quelque part (mais je ne sais plus où) que les Potter savaient que Voldemort voulait les tuer avec Harry. Si les Potter connaissaient aussi la prophétie et qu'ils y attachaient une quelconque valeur, il se peut qu'ils pensaient que leur fin était proche et qu'ils savaient qu'ils ne feraient pas de vieux os. j'ai toujours imaginé que les Potter se cachaient pour attendre que l'orage passe, mais peut-être que non ! Et la prophétie est implacable. Donc, pour la cape de James, afin de savoir pourquoi il l'a remise à Dumbledore, faut-il se mettre dans l'état d'esprit de qulqu'un qui sait qu'il va mourir ?


J'ai surligné en bleu (désolée les aurors) le mot "possession" car Ginny le dit bien dans l'OP que Harry n'a pas été possédé et elle lui apporte : est-ce qu'il se demandait pourquoi il était à certains endroits sans y avoir été comme elle l'avait été dans la CS avec le livret.
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Messagepar Pat Rorrythe » 20 Juin 2007, 14:47

Ginny affirme cela avant que Voldemort ne possède harry à la fin du tome. Et si ce n'est pas un cas de possession alors c'est quoi ?
Ainsi le chien, bien qu’accablé, n’est pas tombé entièrement vaincu, puisqu’il tient son ennemi le loup si étroitement serré que celui-là ne peut vivre sans celui-ci, ni celui-ci mourir sans celui-là. Maier
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Messagepar cissou » 21 Juin 2007, 15:26

vous parlez de la fin du livre ou du passage du serpent?

car si c'est la fin du livre pour harry est possédé c'est voldemort qui parle et pas harry.
si c'est le serpent je pense que c'est une "vision".

le faite que harry posséde voldemort serait une sorte de poison pour voldemort? mais comment le possédé? Voldemort sait protéger son esprit depuis intrusion de harry dans le 5.

sirius01
Donc, dans le cas où Harry Potter mourirait,j'ai bien dit dans le cas, alors quelqu'un d'autre pourrait le tuer


une personne suceptible d'etre concerné par la prophétie?
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Messagepar sirius01 » 21 Juin 2007, 18:25

pourquoi pas neville,ginny ou hermione.
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traduire la prophétie

Messagepar Françoise » 22 Juin 2007, 17:31

cissou a écrit:vous parlez de la fin du livre ou du passage du serpent?

car si c'est la fin du livre pour harry est possédé c'est voldemort qui parle et pas harry.
si c'est le serpent je pense que c'est une "vision".
sur ce point je suis d'accord,

[/i]le fait que harry posséde voldemort serait une sorte de poison pour voldemort? mais comment le posséder? Voldemort sait protéger son esprit depuis intrusion de harry dans le 5.

sirius01
Donc, dans le cas où Harry Potter mourirait,j'ai bien dit dans le cas, alors quelqu'un d'autre pourrait le tuer


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