Dumbledore vivant?

Discutez du sixième tome de la série.

Modérateur: Aurors

Pensez vous que Dumbledore soit vivant?

Oui
7
14%
Non
39
78%
J'en sais rien
4
8%
 
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Re: Dumbledore vivant?

Messagepar Lily EWANS » 12 Nov 2006, 14:49

michel a écrit::) En réponse à Lily Ewans:
a) Je suis d'accord avec toi sur le fait que l'attaque est principalement dirigé contre Dumbledore.
b) Que Dumbledore se sente coupable je ne crois pas car le risque que l'école soit attaquée existe en permanence, d'où il ne devrait jamais la quitter. Harry lui en fait la remarque avant de partir vers la caverne, et il lui répond que l'école est protégée durant son absence.
c) Une attaque surprise?. Je n'en suis pas sûre car:
-Harry a fait part de ses soupçons vis à vis de Drago à Mr Weasley et à Dumbledore. La réponse de Mr Weasley en fouillant chez les Malefoy indique que si la menace ne vient pas de l'exterieur, c'est qu'elle est à l'intérieur de l'école. Peut-on penser qu'un homme comme Dumbledore qui sait généralement ce qui se déroule dans son école (notamment lors de la visite de Tom Jedusor) ne tient pas compte des avertissements d'Harry alors qu'il le croît quand il parle de son lien avec Voldemort. De plus l'épisode où Tonk se révèle à Harry alors qu'il a trébuché près de la salle des demandes peut signifier qu'effectivement d'autres personnes exercent une surveillance (bien que Tonk fournit une autre explication).
d) Bien que Dumbledore ne sache pas quand l'attaque se produira exactement, il sait qu'elle interviendra quand il s'éloignera de l'école (et lorsque Drago aura fini son travail) . A ce niveau le fait qu'Harry accompagne Dumbledore prend un autre sens: Dumbledore accepte qu'il l'accompagne à la fois pour lui montrer les risques inhérents à la recherche des horcruxes (a priori Dumbledore ne sait pas qu'il aurait besoin d'harry pour récupérer le médaillon), mais surtout parce qu'il sait qu'il existe ce risque élevé d'une attaque imminente, et qu'il doit protéger Harry. Connaisant Harry il pouvait craindre, s'il l'avait laissé à l'école, qu'harry avec l'aide de la carte des maraudeurs voit les mangemorts passer à l'attaque, et qu'il se jette dans le combat pour les arrêter (ce qu'il fait, une fois que Dumbledore meurt, en poursuivant Rogue).
e) Concernant les envies d'attaque d'Harry: je pense qu'elles se déroulent d'Harry vers Dumbledore, mais aussi dans le sens inverse. Sur ce point je suis plus sceptique avec mon approche: Si Dumbledore est affaibli sur la tour alors Harry devrait ressentir les effets à moins que Dumbledore ne fasse un effort supplémentaire pour se contrôler (d'où il diminue encore plus ses possibilités de réactions qui sont notamment entamés par l'effet du poison).


Je suis d'accord se n'est pas vraiment une attaque surprise car Harry avait exprimé ses doutes concernant Drago à Dumbledore, de plus Dumbledore savait que les attaques qui avaient eu lieu durant toute l'année scolaire contre les autres élèves étaient de l'oeuvre de Drago et qu'elles étaient dirigées en réalité contre lui.

Ce que je voulais dire en parlant d'attaque surprise c'est que lorsque Dumbledore arrive à pré au Lard avec Harry une fois le médaillon récupéré, il ne s'attend pas à voir la marque des ténèbres au dessus de la tour...
C'est un choc pour lui, il était persuadé que toutes les protections qu'il avait mis en oeuvre pour protéger ses élèves étaient suffisantes que la présence de l'ordre l'était également...
Et en fait non il s'éclipse pour quelques heures et voilà son école attaquée et ses élèves en danger...

Je pense que tout grand homme qu'on soit ça doit faire un choc surtout que lorsque la marque apparaît s'était souvent pour dire qu'il y avait eu un mort dans cette maison alors imaginez ce qui a pu se passer dans sa tête car son école et ses élèves sont en quelque sorte sa famille et qui sait peut être que le pire cauchemar de Dumbledore venait peut être de se réaliser (voir lorsqu'il boit la potion dans la grotte il ne cesse de répéter : il ne faut pas leur faire de mal, par pitié, par pitié, c'est ma faute, c'est à moi qu'il faut faire du mal...)Est ce que c'est ça qu'il voyait en buvant la potion son école attaquée et ses élèves en danger ?!

Par contre une chose est sûr Harry lui se doutait qu'une attaque se préparait et c'est pour ça qu'il a donné le félix félicis aux membres de l'AD et demandé de faire des patrouilles parce que Drago avait réussi mais quoi, Dumbledore s'en doutait surement mais pas de cette ampleur voilà pour quoi je dis que c'était une surprise pour Dumbledore...

Et c'est pour ça que je pense aussi que Dumbledore devait se sentir coupable que malgré ses protections et L'ordre présent un malheur venait d'arriver à Poudlard... Hors le malheur voulu que c'est Dumbledore qui en fasse les frais au moment où il était le plus vulnérable car s'il avait été en possession de toutes ses forces il est claire que cela ne se serait pas passé ainsi :(
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Messagepar michel » 14 Nov 2006, 01:34

:idea: En réponse à Lily Ewans:
En poussant la question de l'attaque surprise plus loin, j'abouti à l'interrogation suivante: Si Dumbledore surveillait effectivement Drago alors avait il connaissance que celui-ci travaillait sur l'armoire, et par conséquent qu'il allait ouvrir un passage aux mangemorts?.
Si la réponse est positive alors;
-L'attaque n'est plus une surprise (bien que le moment précis n'est pas connu de Dumbledore). En poussant le raisonnement plus loin, on peut penser qu'elle serait planifiée par Dumbledore car il se doute que les mangemorts pourraient attaquer durant son absence.
-L'école dispose de protections qui ont été renforcées par Dumbledore, et certainement par le ministére, alors pourquoi la présence de l'Ordre du Phénix?. Durant cette attaque leur activité consiste à protéger les éléves durant la progression des mangemorts qui viennent principalement attaquer Dumbledore. Mais tout plan peut avoir des défauts (Dumbledore n'a pas prévu la présence de l'AD), et en ce sens en voyant la marque du seigneur des ténébres, Dumbledore peut toujours craindre qu'un ou plusieurs éléves soient blésssés ou tués.
-La précence d'Harry a ses côtés relève de plusieurs motifs:
a) Le but apparent de ce voyage c'est la recherche d'un horcruxe. Dumbledore ne donne pas une recette unique qui permet de trouver, et de détruire un horcruxe. C'est un voyage initiatique pour Harry. Les horcruxes sont parfois dans des lieux qui peuvent être dangereux d''accés, mais surtout ils sont protégés par des sorts qui peuvent se révéler mortels.
b) Double protection d'Harry. Si Dumbledore sait que Drago va ouvrir une brêche dans le systéme défensif de l'école, il sait certainement qu'Harry doit surveiller Drago (Dobby a pu informer Dumbledore). Harry pourrait être tenté de se mêler à l'attaque, s'il l'a détecté sur la carte des Maraudeurs. Dumbledore aurait accepté qu Harry l'acompagne pour éviter celà (sans se douter que c'est l'AD qui va le remplacer), et ensuite le protéger sur la tour.
Ces réflexions sur la connaissance par Dumbledore d'une brêche dans son systéme défensif tiennent en dehors du rôle de Rogue, mais elles reposent sur l'hypothése forte que Dumbledore accepte sa mort. Pourquoi accepte il son sort?. On sait qu'il n'a pas peur de la mort (c'est lui qui détruit les horcruxes en dehors du livre de jedusor), mais il est frappé d'un mal (je pense au fragment d'âme) comme s'il avait été en contact avec une substance radioactive qui l'aurait brûlé, et qui continue de progresser en lui. Mais accepter sa mort, c'est aussi mettre en péril Harry et d'autres personnes, d'où l'hypothèse qu'il a mis en scéne sa mort en essayant de protéger ces éléves (même Drago) tout en pensant à l'avenir. Cest à ce niveau que le rôle futur de Rogue prend toute son importance.
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Messagepar marie » 14 Nov 2006, 16:21

:idea: En reponse à Michel :
L'école dispose de protections qui ont été renforcées par Dumbledore, et certainement par le ministere, alors pourquoi la présence de l'Ordre du Phénix?.

La présence de l'ordre est tout simplement là car Dumbledore s'absente. Dans le tome VI, on voit par exemple Tonks.
L'attaque n'est plus une surprise (bien que le moment précis n'est pas connu de Dumbledore).

Tu pense vraiment que Dumbledore laisserait son école et tout les élèves dans le danger ? (même la présence de l'ordre m'a jamais remplacé la présence de Dumbledore (il c'est déjà passer qq chose quand il était parti, Tome I))
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Dumbledore vivant?

Messagepar michel » 14 Nov 2006, 18:23

:arrow: En réponse à Marie.
Je montre justement que Dumbledore prend des précautions pour protéger l'école dans le cas d'une attaque.
En reformulant ma question initiale: Si Dumbledore sait que Drago est en train d'ouvrir une brêche dans le système de défense, pourquoi n'est il pas intervenu pour l'empêcher de réparer l'armoire?. S'il laisse l'attaque se produire c'est qu'il estime que son système de défense, en l'occurence l'Ordre du Phénix, va protéger les éléves mais laisser les mangemorts venir vers lui qui est leur principale cible. De plus lorsqu'ils arrivent sur la tour Dumbledore aurait pu lancer un sort d'invisibilité mais surtout il pourrait envoyer un patronus à rogue pour l'informer de sa situation. S'il demande à Harry d'aller chercher Rogue s'est pour l'éloigner de lui et ensuite le plaquer contre le mur.
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Messagepar DarkMoonshade » 14 Nov 2006, 18:48

Je pense que même si Dumbledore s'attendait à une attaque de Mangemorts il ne savait pas du tout par quel moyen ils allaient entrer dans l'école. Sa surprise me paraît convaincante en haut de la Tour :
Dumbledore : _Comment as-tu réussi à les [les Mangemorts] faire entrer ici ? Il semble qu'il t'ait fallu beaucoup de temps pour trouver le moyen d'y parvenir.
[...]
Draco Malefoy : _ J'ai dû réparer cette Armoire à Disparaître qui était cassée et dont personne ne s'était plus servi depuis des années. Celle dans laquelle Montague s'est perdu l'année dernière.
D. : _ Aaaah.
Dumbledore avait poussé un soupir qui était pour moitié un gémissement. Il ferma les yeux un instant.
D : _ C'était astucieux... Il y en avait deux, j'imagine ?
Il surveillait Draco, sachant qu'il était vraisemeblablement le moyen par lequel les Mangemorts espéraient rentrer dans l'école mais considérant les milliards de sorts mis en place pour la protection de l'école, peut être l'a-t-il un peu sous-estimé ? Je ne crois pas qu'il ait pensé une seule fois à l'Armoire à Disparaître.
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Messagepar michel » 14 Nov 2006, 19:57

:?: En réposne à Darkmoonshade:
Si on admet que Dumbledore tient compte des avertissements d'Harry vi sà vis de Drago: Il est plutôt surprenant d'apprendre que Dumbledore, lors de la visite surprise de Tom jedusor pour l'entretien d'embauche, sache qu'il y a des mangemorts au Pré-au Lard, alors qu'il ne serait pas au courant des travaux de Drago au sein même de l'école. Il peut connaitre les activités de ces éléves en général (notamment les fréres Weasley), mais pas pécisement celle d'un éleve sous surveillance. Je reconnaît qu'il existe des cas où Dumbledore est pris en défaut comme les visites de Sirius ou les promenades d'Harry sous sa cape. Mais là les choses sont différentes. Il peut utiliser les elfes, les personnages des tableaux ou d'autres moyens inconnus pour surveiller Drago même si celui-ci utilise une cape d'invisibilité. De même une personne peut s'introduire dans la salle des demandes en même temps que Drago si elle est invisible.
Cest pourquoi je pense que si Dumbledore surveille effectivement les activités de Drago, il doit savoir (plus facilement qu'Harry) ce qu'il fait, et notamment qu'il ouvre une bréche dans le systéme défensif de l'école. La surprise apparente de Dumbledore serait en fait une fausse surprise (mais plutôt une forme d'ironie).
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Messagepar Lily EWANS » 14 Nov 2006, 20:31

Je pense que le problème vient du fait que Drago fait ses travaux dans la salle sur demande... :?
Dumbledore dit bien un jour qu'il est tombé dessus par hasard car il avait une envie pressante et il est arrivé devant un placard remplit de pots de chambre et qu'il n'a jamais réussi à retrouver cette pièce par la suite...

Dumbledore ne peut pas deviner quelle phrase Drago utilise pour aller dans la salle sur commande donc il ne peut pas y aller pour voir ce qui s'y passe... :?

Je pense que cette salle a un pouvoir bien particulier car même la carte du maraudeur ne la montre pas à moins que c'est parce que les maraudeurs n'ont jamais trouvé cette pièce...

Je pense qu'il était plus facile pour Dumbledore de savoir que des Mangemorts attendaient Tom que de savoir ce que faisait un élève dans la salle sur demande, d'une part par ses gadgets et d'autre part je pense que Dumbledore a mis en place une protection (moindre qu'à Poudlard), pour savoir ce qui s'y passe surtout lorsque les élèves sont en ballade là bas :roll:

Dumbledore est certes omniscient mais toutefois pas devin et puis il a aussi ses limites malgré qu'il soit un Grand Homme et Le Plus Grand Sorcier de tous les temps (de la saga et pour moi en tout cas :wink: )
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Dumbledore vivant?

Messagepar michel » 14 Nov 2006, 22:04

:) En réponse à Lily Ewans.
Désolé d'insister sur ce point mais il me paraît important. Je doute fort que si Dumbledore constate qu'effectivement Drago fait des travaux dans la salle des demandes, il ne cherche pas à savoir sur quoi porte ces travaux. Ce n'est pas de l'omisceince dans ce cas, mais une recherche concréte qui touche à la protection de l'école. Dumbledore sait qu'il peut exister des piéces secrétes (comme la chambre des secrets) ou des passages inconnus. Il dispose de moyen pour rentrer dans la salle des demandes comme l'invisibiité.
D'une façon extrême (qui irait certainement contre l'éthique de Dumbledore), il peut soumettre Drago a un interrogatoire sur la nature de ses travaux, (et peut être par la suite l'effacer de sa mémoire).
Donc si Dumbledore a connaissance de l'activité de Drago, il devrait savoir ce qu'il fait ou alors il fait une erreur qui aura de terribles conséquences non seulelment pour lui mais aussi d'Harry et d'autres personnes.
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Messagepar DarkMoonshade » 14 Nov 2006, 22:52

Lily Ewans a écrit:Dumbledore ne peut pas deviner quelle phrase Drago utilise pour aller dans la salle sur commande donc il ne peut pas y aller pour voir ce qui s'y passe... :?
Je serai plutôt d'accord avec Lily, je pense que l'on ne peut pas rentrer dans la Salle même en suivant quelqu'un sous une Cape d'Insibilité tout simplement parce que lorsqu'on ne sait pas ce que la pièce renferme on ne voit pas la porte. J'imagine que si Harry essayait il verrait Draco passer à travers le mur et se le prendrait lui même en pleine face :lol:

C'est vrai que Dumbledore est au courant de tout ce qui se passe dans Son Ecole mais je pense que la Salle fait quand même exception car elle n'appartient qu'à la personnne qui l'utilise, personne pas même Dumbledore n'a de pouvoir sur ce en quoi elle se transforme, enfin c'est commme ça que je vois les choses :)
Peut être que Dumbledore savait que Draco bricolait quelque chose dans la Salle et peut être même qu'il la faisait surveiller (Harry croise Tonks dans ce couloir) mais je ne pense pas qu'il s'imaginait que les Mangemorts pourraient rentrer par là sinon il aurait sûrement doublé la sécurité dans le couloir, jamais il n'aurait négligé la moindre chose dans la protection de ses élèves.
Peut être imaginait-il Draco plongé à longueur de temps dans des livres compliqués, cherchant une solution pour percer les boucliers magiques de l'école.

Mais c'est vrai que la surprise de Dumbledore peut n'être qu'apparente, enfin ça m'étonne un peu quand même ^^
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Je ne pense pas

Messagepar loofoca » 14 Nov 2006, 23:08

Je ne pense pas car comme tu le dis l' avada kedavra est malheureusement le sortilège le plus impardonnable des sortilèges impardonnables et justement pendant cette scène où Dumbledore découvre que c' est rogue qui va l' achever on remarque sa peur il l' implore et on sent son mal être donc je crois que malheureusement Dumbledore est bien mort.

désolée je n' avais pas tout lu mais toute ces théories sont intéressantes donc ce qui voudrait dire qu'en plus d' être un sorcier extraordinaire Dumbledore serait un acteur admirable

Edit modo : pour éviter un double post et pour des problèmes d'orthographe et de grammaire :wink: Lily
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Messagepar banker » 15 Nov 2006, 00:02

Dumbledore ne peux pas agir contre Drago pour plusieurs raisons :

La salle sur demande, comme la chambre des secrets sont des pièces très particulières de Poudlard...sur lesquelles le pouvoir de Dumbledore ne peux rien..ainsi, dans les deux cas, il a avoué son incapacité à découvrir les pièces, dont il avait pourtant connaissance de l'existence. Dumbledore est une très grand sorcier, pas une dieu.

Ensuite Dumbledore part car il ne pense pas que Drago, qui a échoué pendant toute l'année, aura fini par réellement trouver la solution "géniale" ... il ne sait pas qu'il y a deux armoires, et qu'elles communique. il sait peut-être que Drago travaile sur l'armoire, mais peut-être pour cacher quelqu'un, pas pour servir de passage. Sa surprise, n'est pas sur l'armoire dans le passage repris par Darkmoonshade, mais sur le fait qu'il y en ait deux.
Et à la rigueur, il ne pense peut-être pas revenir si fatigué, et dans la tour, il est persuadé qu'il y a déjà un mort ... Son épuisement lui fait commettre quelques imprudences.

Enfin, il ne peut agir contre Drago, car il le protège ... pour preuve, il essaye de le faire venir vers lui, lui proposant de le protéger lui et sa famille. Etde toutes façons, il est trop tard, car si Drago échoue, Rogue devra accomplir la tâche à sa place, du fait du serment inviolable.

Dumbledore se sait donc condamné : si drago n'accomplie pas sa mission, Rogue devra le faire à sa place, sous peine de mort.
Et pour preuve que Dumbledore est bien mort : si ce n'était pas le cas, Rogue serait mort, à cause de son serment inviolable.
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Messagepar p.express » 15 Nov 2006, 00:29

+1 avec banker sur tous les points.

Mai j'ajouterai qu'étant convaincu que la potion vient de lui faire vivre son pire cauchemar (qui pour moi ne peut etre que la souffrance qu'on infligerait aux enfants de l'école) il craint qu'effectivement ce cauchemar se soit réalisé. Il se précipite donc sans vraiment réfléchir car il réagit comme un père pour ses élèves (réaction assez banale je dois dire pour un professeur surtout aussi dédicaté que Dumbledore).
Lupin - Très bien, Neville, dit le professeur. Pour commencer, quelle est la chose qui vous fait le plus peur au monde ? _Le professeur Rogue.
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juste un petit point

Messagepar loofoca » 15 Nov 2006, 01:42

La salle sur demande et connue des maraudeurs puisque quand harry est a l'etage il voit drago sur la carte mais ne peut l' atteindre.Ce que je ne saisi pas c' est pourquuoi Dumbledore n' a t-il pas saisie les plan de Drago par rapport a l' occlumentie dans aucun des livres il est specifier que drago s' y entrene pour Rogue je comprend Remus le cite encore a l' infirmerie.Je trouve également que Dumbledore a raison dans le prince de sang mele quand il dit que drago a eu tte l' annee pour le tuer mais n' a pas reussi il a juste reussi a blesse Katie Bell et Ron a til fait expres?autre point que j' aimerai eclaircir depuis quand drago excelle dans l' art des sortileges impardonnables?l'imperium jettait a rosmerta?
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Dumbledore vivant?

Messagepar michel » 15 Nov 2006, 03:43

:) Réponse à Lily Ewans et à Banker.
Il ne me semble pas exact de considérer que l'on ne peut pas entrer avec Drago dans la salle des demandes en étant invisible:
1) Il faut entrer en même temps que lui. Il faut être présent au moment où il ouvre la porte pour entrer avec lui. Après avoir actionné le mécanime près de la tête de sorcière une porte se matériale, et on peut entrer dans la salle désirée. Mais la porte du côté du couloir ne disparait qu'une fois refermée. (Petite remarque au passage: Dumbledore peut connaître le nom de la salle à ce moment là car il sait lire dans les esprits).
2) Lors des séances de l'AD, on a des groupes d'éléves qui entrent dans la piéce, et non une fille indienne où les éléves entreraient un par un.
3) Le problème d'Harry c'est qu'il n'est jamais présent au moment de l'ouverture de la porte par Drago, d'où sa vaine recherche de la salle car il ne connaît pas son nom.
Concernant l'usage de l'armoire, je pense que Dumbledore doit savoir qu'elle peut servir de passage même s'il ne connaît pas ou se situe l'autre armoire.
D'autre part si vous relisez le passage où Harry rejoint Dumbledore dans son bureau (et où il aprrend le rôle de Rogue vis à vis de la prophétie) avant de partir pour la caverne. Harry informe Dumbledore:
-Que Drago a terminé son travail.
-Que la sécurité de l'école est remise en question.
A ce stade, on s'attendrait que Dumbledore (s'il est au courant des travaux de Drago) convoque Drago pour démontrer à Harry que l'école n'a rien à craindre, ou qu'il laisse des consignes à un professeur pour vérifier les informations d'Harry (notamment en consultant le professeur Trelawney). Or la réponse de Dumbledore est de dire que l'école est en sécurité sans semble-t-il tenir compte des informations d'Harry. S'il ne fait rien par rapport aux actions de Drago, c'est qu'il sait ce qui va se passer, et qu'il a disposé un systéme défensif qui intégre la menace liée aux travaux de Drago.
A ce niveau il existe une possibilité pour que Dumbledore minore l'information sur les travaux de Drago apporté par Harry (si on exclut le fait que Dumbledore réagissant de mauvaise humeur n'écoute pas l'avertissement d'Harry), c'est qu'il a reçu d'autres informations qui lui font croire que les travaux de Drago sont inofensifs par rapport à la défense de l'école. Certains pourraient y voir la main de Severus Rogue.
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Messagepar Iphigénie » 15 Nov 2006, 14:28

Je n'y crois pas trop, mais c'est une théorie. Je pense qu'il fallait que Dumbledore meurt pour que Harry puisse vraiment combattre Voldemort. Tant qu'il était toujours là, il se cachait derrière lui. Impossible d'affronter quelque chose quand on vous en protège. Par contre, l'idée que Rogue ai fait “semblant”, ça, je ne dis pas, parce que nous savons tous qu'il y a une vraie question sur le parti de Rogue…
Draco dormiens nunquam titillandus.
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