Nature de la vieille magie

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Nature de la vieille magie

Messagepar Msucre » 20 Nov 2007, 11:59

Bonjour !

J'aimerais connaître votre opinion sur la vieille magie.
Pour rappel c'est de la vieille magie qu'utilise Lily pour sauver Harry et également Dumbledore pour protéger la maison des Dursley.
Je pense également que Dumbledore fait allusion à ce type de magie quand il explique que Queudver a une dette envers Harry.

Pour moi il s'agit de la magie intrinsèque à chaque individu, qui ne nécessite pas de baguette pour être manipulée mais une émotion forte qui lie des individus, comme l'amour.

Et à votre avis cette magie est elle plus puissante que la magie conventionnelle ?
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Messagepar gh's witch » 20 Nov 2007, 13:41

A mon sens, cette magie est sans conteste la plus puissante des magies qui existe. Je dirais qu'on l'appelle vieille magie car elle existait à l'origine, bien avant qu'on invente des sorts plus complexes.

Et je suis d'accord avec toi, je pense qu'elle se rapproche de la magie qu'effectuent les jeunes sorciers d'instincts. Elle est liée aux sentiments et aux ressentis de chaque individu. Le message semble être que l'amour est la plus puissante des magies, je trouve que c'est une symbolique forte.
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Messagepar DarkMoonshade » 20 Nov 2007, 15:13

La vieille magie m'a toujours intrigué car elle tient une place essentielle dans les Harry Potter et elle reste très mystérieuse...

Msucre a écrit:Pour moi il s'agit de la magie intrinsèque à chaque individu, qui ne nécessite pas de baguette pour être manipulée mais une émotion forte qui lie des individus, comme l'amour.
gh's witch a écrit:Je dirais qu'on l'appelle vieille magie car elle existait à l'origine, bien avant qu'on invente des sorts plus complexes.
Je suis d'accord avec vous deux et je me demande même si on ne pourrait pas aller plus loin en imaginant que la "vieille magie" était la magie utilisée avant l'invention de la baguette.

Ca suppose d'admettre que la baguette a été inventée après l'apparition de la magie - mais je ne crois pas que l'on ait de preuves pouvant le confirmer ou l'infirmer, si ?
Je pense d'ailleurs un peu à l'ancienne magie en opposition à la magie pratiquée avec les baguettes : deux moyens différents d'exprimer son potentiel magique pour un sorcier. L'un plus intuitif, très lié aux émotions et aux sentiments comme vous le soulignez : l'ancienne magie ; l'autre plus contrôlé, plus facile peut être à utiliser : les baguettes.

J'ai peur que les sorciers modernes n'aient tout oublié de l'ancienne magie avec l'invention des baguettes. L'ancienne magie peut leur paraître aléatoire, imprévisible, alors que la magie d'une baguette peut être pratiquée avec quelques connaissances et de la pratique. J'ai une pensée pour Hermione qui apprend tout dans les livres et réussi parfaitement et semble abasourdie quand Trelawney leur annonce que la divination ne peut pas s'apprendre dans les livres :lol:

C'est dommage d'ailleurs que personne ne s'y intéresse plus vraiment à cette ancienne magie car comme le dit Gh's witch elle est très puissante, Dumbledore le souligne également je pense en insistant sur le grand pouvoir de Harry que Voldemort ne comprend pas : l'amour. Cette magie sauve Harry le soir où ses parents sont tués, le protège ensuite pendant des années dans la maison de sa tante sans que Voldemort ne puisse l'atteindre, le défend également contre la possession de Voldemort à la fin du tome 5...
Je dirais que c'est une magie très puissante mais je me demande si on peut réellement parvenir à la maîtriser : si elle est liée aux sentiments elle l'est aussi à l'inconscient et ça me semble un terrain long et difficile à conquérir :wink: En cas d'agression, à moins d'être un maître zen, je pense qu'une baguette est plus sûre :lol:
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Messagepar gh's witch » 20 Nov 2007, 16:55

DarkMoonshade a écrit:Je dirais qu'on l'appelle vieille magie car elle existait à l'origine, bien avant qu'on invente des sorts plus complexes. Je suis d'accord avec vous deux et je me demande même si on ne pourrait pas aller plus loin en imaginant que la "vieille magie" était la magie utilisée avant l'invention de la baguette.

Ca suppose d'admettre que la baguette a été inventée après l'apparition de la magie...

...J'ai peur que les sorciers modernes n'aient tout oublié de l'ancienne magie avec l'invention des baguettes. L'ancienne magie peut leur paraître aléatoire, imprévisible, alors que la magie d'une baguette peut être pratiquée avec quelques connaissances et de la pratique. J'ai une pensée pour Hermione qui apprend tout dans les livres et réussi parfaitement et semble abasourdie quand Trelawney leur annonce que la divination ne peut pas s'apprendre dans les livres ...

...Je dirais que c'est une magie très puissante mais je me demande si on peut réellement parvenir à la maîtriser : si elle est liée aux sentiments elle l'est aussi à l'inconscient et ça me semble un terrain long et difficile à conquérir :wink: En cas d'agression, à moins d'être un maître zen, je pense qu'une baguette est plus sûre :lol:


Bien vu, c'est une explication logique qui me convient tout à fait ! :wink:

L'ancienne magie (comme les anciennes technologies, si on veut comparer avec le monde moldu) pourrait tout à fait être tombée en désuètude avec l'invention de la baguette, qui serait donc postérieure, jusqu'à ce que presque plus personne (sauf ceux particulièrement instruits, dixit Dumbledore) ne sache qu'elle ait pu exister.

En effet, au départ, il y a bien un moment où des gens se sont découverts des aptitudes extra-ordinaires. Puis l'homme de cro-magnon magique :lol: a cherché à les maîtriser, et ce fut l'âge de pierre magique ! :lol: :lol:

Trève de plaisanteries... On est tenté de faire une comparaison avec ce qu'on connaît non? Et puis le monde des sorciers crée par JKR n'est après tout sur bien des points pas si différent du nôtre... :wink:

En tout cas, cette évolution me semble logique. L'invention des baguettes et des sorts afférents a permis de maîtriser une magie que l'on n'arrivait pas forcément à contrôler avant. Ce qui est donc moins dangereux. Car on ne maîtrise jamais totalement ses émotions, que l'on soit jeune (on peut faire gonfler sa tante par exemple... :lol: ) ou moins jeune, et il est donc, sauf dans des cas très extrêmes (je pense à Lily, qui n'avait pas vraiment le choix) difficile de l'utiliser à bonne escient.

Et on finit toujours par choisir la solution de facilité, le confort et le progrès, quitte à oublier combien cela pouvait être compliqué auparavant, même s'il s'agissait d'une magie plus puissante. (qui voudrait laver son linge au lavoir comme le faisaient nos grands mères?? :lol: Et pourtant parfois les remèdes de grand mère, ça marche mieux que les lessives qui lavent plus blanc que blanc !! :lol: Et d'ailleurs souvent les machines qui datent d'une dizaine d'années fonctionnent plus longtemps que celles qu'on peut se procurer maintenant... Et pour les baguettes magiques, idem, elles sont vraiment peu solides !! :lol: ah la société de consommation... bon ok j'arrête de sortir du sujet... désolé pour ce petit délire perso... ne faites pas attention, mon post est plein de clichés, mais après tout quelque part, ce sujet me fait un peu penser à tout ça... :wink: )
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Messagepar Gustavo de la science » 20 Nov 2007, 17:34

l'ancienne magie peut-être aussi lié aux vieilles potions.
aussi a des vieux sortilèges: on sait par exemple que le sectumsempra ou le levicorpus était a la mode a l'époque des maraudeurs et des mangemorts.
la baguette sert a canaliser sa magie peut-être éxiste-t-il une magie sans baguette tel la magie que Harry emploie mais aussi peut-être est ce uniquement réservé aux esprits plus forts, tel Harry Dumbledore Rogue ou Voldemort

en parlant de Rogue: contrairement a Harry il n'a pas besoin de baguette pour se protoger d'intrusion étrangère dans son cerveau. est une magie ancienne? Harry lui utilise le charme du bouclier... de plus après il n'a pas besoin de baguette pour se mettre dans la tête de Voldemort dans le tome6 quand il se voit attaquer Artur.

les elfes, les centaures ou les gobelins n'ont pas besoin de baguette eux, peut-être utilisent-il toujours la vieille magie.
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Messagepar Msucre » 23 Nov 2007, 22:30

Je vous remercie pour vos réponses. Elles confirment les hypothèses que j'avais faites.
Et merci à Gustavo de me rappeler les autres créatures magiques qui n'utilisent pas de baguette. En fait en un sens les sorciers se seraient appropriés la magie moderne, contrôlable, et auraient laissé les autres créatures magiques dans l'ignorance de cette magie plus aboutie mais moins puissante. De là on peut voir que les autres créatures se sont améliorés dans le contrôle de la vieille magie et les sorciers dans le contrôle de la magie moderne. Evidemment se n'est qu'une hypothèse.
Mais si on part de cette hypothèse on pourrait expliqué les pouvoirs impressionnants des elfes de maison (Dobby surclasse Mr Malefoy, pourtant un mangemort, à la fin de la chambre des secrets) qui contrôle la vieille magie. Et également la peur des sorciers à laisser des baguettes aux autres créatures qui seraient alors capables de mieux maitriser une magie plus puissante. Encore une fois ce ne sont que des suppositions.

Merci pour vos avis
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Messagepar Llewellyn » 11 Juin 2009, 20:25

Ainsi que je souviens de mes lectures, sans pouvoir préciser où, cette « vieille magie » est tout simplement l'amour. Celui qui a fait que Lily la sorcière s'est sacrifiée pour que vive son fils Harry.
Ensuite cette « ancienne magie » protège Harry du contact physique de Voldemort (et de Quirrel, infecté par Voldemort) jusqu'à la fin du tome 4, la Coupe de feu, et aussi lorsqu'il réside chez Pétunia, au minimum quelques jours par an.

L'action a été immédiate et sans sortilège particulier : Voldemort a vu son Avada kedavra se retourner contre lui, et sans les Horcruxes il aurait été tué immédiatement.
C'est donc une magie très forte, capable de résister à un Avada kedavra !

Cette opinion n'exclut pas vos hypothèses, dont certaines sont ingénieuses.

Mais Joanne est bien peu diserte sur cette magie !
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Messagepar cissou » 16 Juin 2009, 23:11

l'amour qui protège Harry je veux bien croire.
mais l'amour n'a pas pu créer la dette de queudevers à l'encontre de Harry !

il doit y avoir autre chose... mais quoi? des sortes de serment iviolables ancestrales?

pour en revenir a se que dit gh'ss witch, tom Jeudusort se servait de cette magie a l'orphelinat. il n'avait pas de baguette! je dirai que s'est une magie instinctive innée.
peu être la fait on inconsciemment. non dans se cas dumbledore n'aurai pas plus protéger Harry. quoi que... Pétunia l'aurai fait inconsciemment?
non elle n'est pas sorcière! ha si! le sang!
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Messagepar Llewellyn » 17 Juin 2009, 00:06

Salut Cissou,

Où as-tu pris que la dette de Pettygrow - Queudver soit de l'ancienne magie ??
(PA, Chapitre 19 – Le serviteur de Voldemort ; puis Chapitre 22 – Encore du courrier)

C'est une dette magique certes, mais qui n'a rien à voir avec l'amour ou l'ancienne magie. C'est simplement une dette "humaine", mais entre sorciers, qui devra être payée, remboursée... C'est de l'anthropologie de base ! Qui ne rembourse ses dettes ne trouve plus de crédit, que ce terme concerne de l'argent ou simplement des relations humaines.
Ce sera le cas dans RM, Chapitre 23 – Le manoir des Malefoy. Le remboursement de la dette provoque une réaction par la main artificielle, posée par Voldemort, laquelle tue Queudver...

Comme le fait remarquer Dumbledore à Harry (PA chapitre 22 cité ci-dessus) « Les conséquences de nos actions sont toujours si complexes, si diverses, que prévoir l'avenir est une entreprise bien difficile... »


Je ne suis pas trop en accord avec Gh's witch, qui lie la vieille magie à la magie des enfants. Rien ne permet de faire cette jonction --d'après moi--, d'autant plus que les allusions sont courtes, rares (Harry chez les Dursley tome 1, les petits enfants au camping de la coupe du monde de quidditch tome 4, la lettre de Lily dans le tome 7) et au final peu démonstratives de quoi que ce soit.
Il est normal qu'un sorcier ait de la magie dès l'enfance, non ?
L'interdiction de faire de la magie hors de Poudlard ne semble une loi qu'à partir du moment où l'on y est élève, et jusqu'à ce qu'on soit majeur, donc au jour de ses 17 ans.
C'est pourquoi Hermione peut s'essayer à quelques sortilèges en août avant sa première rentrée, ayant déjà lu tous les livres de cours (!) sans encourir de sanction...


Je suis plus proche de ce que dit DarkMoonShade (Ombre de la Lune Noire ?)
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Messagepar Caliméro » 17 Juin 2009, 10:11

Bonjour !
Llewellyn a écrit:Salut Cissou,

Où as-tu pris que la dette de Pettygrow - Queudver soit de l'ancienne magie ??
(PA, Chapitre 19 – Le serviteur de Voldemort ; puis Chapitre 22 – Encore du courrier)
Elle n'a jamais dit que la dette que Wormy a à l'encontre de Harry soit de l'ancienne magie... Elle a seulement dit que la dette liant Wormy et Harry doit p-être être liée à "des sortes de Serments Inviolables ancestraux" !

Ensuite
Llewellyn a écrit: C'est une dette magique certes, mais qui n'a rien à voir avec l'amour ou l'ancienne magie. C'est simplement une dette "humaine", mais entre sorciers, qui devra être payée, remboursée... C'est de l'anthropologie de base ! Qui ne rembourse ses dettes ne trouve plus de crédit, que ce terme concerne de l'argent ou simplement des relations humaines.
Ce sera le cas dans RM, Chapitre 23 – Le manoir des Malefoy. Le remboursement de la dette provoque une réaction par la main artificielle, posée par Voldemort, laquelle tue Queudver...
Je suis tout a fait d'accord avec toi ! J'émettrais, cependant, une objection : je ne pense pas que la dette de Wormy soit du même acabit qu'une quelconque dette financière ! Certes, c'est inhérent à l'être humain, c'est une dette "humaine" (pour remployer tes termes), mais c'est plus complexe qu'une dette financière. C'est quand même un peu bizarre que la main avec laquelle Queudver s'apprête à étrangler Harry se retourne contre lui.....

Bisous & @ très bientôt !!!
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Messagepar Llewellyn » 17 Juin 2009, 11:06

Caliméro a écrit:Elle a seulement dit que la dette liant Wormy et Harry doit p-être être liée à "des sortes de Serments Inviolables ancestraux" !

Où ?

Ensuite
Llewellyn a écrit:Qui ne rembourse ses dettes ne trouve plus de crédit, que ce terme concerne de l'argent ou simplement des relations humaines.

Je suis tout a fait d'accord avec toi ! J'émettrais, cependant, une objection : je ne pense pas que la dette de Wormy soit du même acabit qu'une quelconque dette financière ! Certes, c'est inhérent à l'être humain, c'est une dette "humaine" (pour remployer tes termes), mais c'est plus complexe qu'une dette financière. C'est quand même un peu bizarre que la main avec laquelle Queudver s'apprête à étrangler Harry se retourne contre lui....

Bien sûr, ce n'est pas aussi simple ; mais l'anthropologie n'est pas si loin de la finance !

Pour résumer, Queudver "paye" sa dette de sorcier à Harry, mais la main artificielle --remboursement de Voldemort pour le don de la main du serviteur (CF, Chapitre 32 – Les os, la chair, le sang)-- réagit suivant le mode Voldemort, elle tue celui qui fait le contraire de ce que veut Voldemort...
De la part de Joanne, je ne m'attendais pas à cette réaction, en première lecture du tome 7, mais il y a bien d'autres morts ; ce volume est une autre allusion à la seconde guerre mondiale, puisque nous n'avons pas vraiment "vu" la première guerre de Voldemort, qui se termine dans la nuit où il envoie aussi un Avada kedavra ! sur un certain bébé nommé Harry Potter.

Pour employer les termes des spécialistes, il y a bien don et contre-don, c'est à dire "remboursement"... à la façon des sorciers, mais Joanne nous confronte à deux dons, et surtout à leurs remboursements en une seule scène !
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Messagepar Caliméro » 17 Juin 2009, 12:24

Re-bonjour !
@Llewellyn a écrit:
@Caliméro a écrit:Elle a seulement dit que la dette liant Wormy et Harry doit p-être être liée à "des sortes de Serments Inviolables ancestraux" !
Où ?
Ici =>
@cissou a écrit:l'amour qui protège Harry je veux bien croire.
mais l'amour n'a pas pu créer la dette de queudevers à l'encontre de Harry !

il doit y avoir autre chose... mais quoi? des sortes de serment iviolables ancestrales?

Pour le reste, "Okay", je te le concède, tu m'a convaincu ! :)

Voilà, bisous !
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Messagepar Llewellyn » 17 Juin 2009, 17:12

Caliméro,

J'avais bien vu, mais ce n'est pas une réponse à ma question :
cissou a écrit:
il doit y avoir autre chose... mais quoi? des sortes de serments inviolables ancestraux?

"Où" pose la question implicite que j'aurais dû expliciter : dans QUEL LIVRE de Joanne ?
Il faut toujours citer ses sources, ou dire que ce n'est qu'une opinion personnelle, ce qui est également légitime, mais n'a pas la même puissance probante.

D'ailleurs, la question est posée à Cissou...

Je ne cherchais pas à "convaincre", mais à exposer mes arguments.


NB - Je découvre la page suivante, qui répond à quelques questions sur la magie des enfants sorciers :
http://www.encyclopedie-hp.org/misc/wizard-life.php

Les générations du Monde Magique
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Messagepar cissou » 21 Juin 2009, 20:12

je ne pensais pas qu'une simple hypothèse que la dette de quedevers était peu être une sorte de serment inviolable ancestrale ferait débat :lol:

comme voldemort n'a pas confiance en quedevers il a ensorcelé la main. comme quedevers le trahi il meurt. quedevers doute sur la raison de tuer Harry donc la main agit et le tue. je ne pense pas qu'il est vraiment remboursé sa dette. sinon il l'aurai laisser partir sans se tuer lui meme!
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Messagepar Llewellyn » 28 Juin 2009, 17:32

cissou a écrit:je ne pensais pas qu'une simple hypothèse que la dette de quedevers était peu être une sorte de serment inviolable ancestrale ferait débat

Tu avances une hypothèse qui peut se discuter, elle est discutée !
D'ailleurs elle n'est pas simple, et pas étayée par une référence.
D'où des débats et discussions !
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