Les stéréotypes du monde de la magie

Pour discuter des livres, anciens et à venir, et le reste.

Modérateur: Aurors

Messagepar arwen » 05 Nov 2007, 22:59

c'est curieux parce que moi ca m'a choquée au début de l'histoire de voir à quel point tout le monde pense que les pouffsouffles sont des benêts!!
d'ailleurs ils sont toujours derniers pour la coupe des 4 maisons.
En fait j'aurais tendance à penser que les Gryffondor en s'opposant toujours aux serpentards en font des adversaires à leur niveau.
Je dirais même qu'il s'agit là d'1 des sujets principal de l'histoire vaincre ses a-prioris, depasser ses préjugés....pour s'allier contre les forces du mal..
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Messagepar fantomas33 » 06 Nov 2007, 12:42

bon ok ok j'ai tort de répondre aux arguments des autres
je viens de critiquer l'oeuvre de rowling, ce qui est un sacrilège que nul fan n'avait encore osé faire

bien que PERSONNELLEMENT je n'ai jamais critiqué serdaigle, et que je n'ai fais que souligné le fait (extremement anodin certes !) qu'ils sont les moins proches de gryffondor et donc les "plus proches" de serpentard.... certains ont fait de cette remarque la PLUS importante de toute....

bon allez je retire ce que j'ai dit sur la grande bretagne, visiblement vous avez tous transformé et mal pris mes propos à ce sujet.... autant arrêter l'hémorragie

bref je vous présente toutes mes excuses, je me suis mal expliqué et il n'y a que moi de responsable dans la mauvaise interprétation de mes propos
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Messagepar Lily EWANS » 06 Nov 2007, 13:45

Mode modo: Ou là je trouve que ce topic part un peu en eau de boudin :shock:
Les discussions ouvertes sont là pour faire débat et du même coup tout le monde ne peut pas être d'accord avec tout le monde! Chacun défend son bifteck comme on dit mais tout en s'écoutant les uns les autres afin de faire évoluer la discussion...
Donc on respire, on refait descendre la pression et on discute calmement :wink:
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Messagepar La pensine » 06 Nov 2007, 15:15

Le problème n'est pas tant que tu critiques mais plutôt le fondement des constats que tu fais...
Si on ne peut pas expliquer les raisons pour lesquelles on n'est pas d'accord avec toi, ça sert à quoi de créer ce sujet...
Je pense qu'il doit bien y avoir des stéréotypes et autres images d'épinal dans les livres de JKR mais, en l'occurence, je ne suis pas forcément d'accord avec ceux que tu évoques...

Quant au fait qu'on interprête mal tes propos, l'avantage de la discussion est justement de pouvoir essayer de se faire comprendre et redresser la barre quand ça n'est pas le cas...

Explique-moi en quoi les serdaigles sont les plus proches des Serpentards ? Je ne vois pas ce qui t'amène à une telle assertion mais je peux avoir "glissé" là-dessus...
Quant à la Grande-Bretagne, j'ai sans doute mal compris tes propos car, effectivement, pour moi, il en ressortait une suprématie britanique relative au monde de la magie...

PS : je suis d'accord avec Lily même si je ne me mets pas en mode "modo" pour le dire car, là, j'interviens juste en tant que membre du forum...
Ceci dit, si chaque fois qu'on doit marquer notre désaccord avec toi, tu dois nous expliquer que ce n'était qu'un détail sur lequel on s'est focalisés, il faut que tu nous précises à quoi nous pouvions réagir dans ton analyse car quand on a parlé de la GB, tu nous as exliqué que c'était le moins important de ton analyse, quand on a réagi sur les classements des maisons et l'intelligence, tu nous dit que c'est anodin...

Alors, je veux bien respirer et discuter mais à condition que cela soit une vraie discussion durant laquelle on peut argumenter ou contre-argumenter sans que ça vire au monologue buté.
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Messagepar Loufoca Logica » 06 Nov 2007, 19:51

J'ajoute mon petit grain de sel pour dire que, moi qui adore discuter de tout et n'importe quelle théorie autour de HP, c'est la première fois je crois que je n'arrive pas à entrer dans une discussion :D
Du coup c'est un sujet qui me pose question quand je vois que des message sy ont été ajoutés 8) :roll:

Il y a quelque chose d'intéressant à la base, c'est sûr !

Peut-être que le fait de poser d'entrée que ce sont des stéréotypes a bloqué les choses ?

Peut-être qu'on pourrait chercher à décrire les caractéristiques des 4 maisons, avant de les interpréter en positif ou en négatif , ou en ressemblances et différences ?
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Messagepar La pensine » 06 Nov 2007, 20:32

Je crois que le but de la discussion n'était pas centré sur les seules maisons mais sur les images d'épinal, les stéréotypes que JKR a pu employé dans ses livres...
Genre, autrefois, dans les premiers WE, les gentils cow-boys avaient des chapeaux blancs et les méchants des chapeaux noirs...
Je crois que Fantomas33 voulait mettre le doigt sur ce genre d'image toute faite...

Par exemple, tous les mangemorts viennent de Serpentard alors qu'on pourrait se dire qu'il doit bien y avoir des gens "aptes à la marque des Ténèbres" dans les autres maisons... Les Serpentards n'ont pas le monopole de la cruauté et de la méchanceté...
Alors, est-ce une condition pour être recruté ? Est-ce un hasard ? Ne nous a t'elle pas parlé des autres parce que sans importance pour l'histoire ?
Harry, par exemple, a failli être envoyé à Serpentard et, pourtant, même si ça avait été le cas, il n'aurait sans doute pas fini dans les rangs des Mangemorts...
Après, il est vrai que c'est une oeuvre pour enfant, donc on peut imaginier un certain manichéisme de la part de l'auteur. Cependant, elle nous a montré aussi que tout n'était pas blanc ou noir dans les méandres psychologiques de ses personnages...
etc, etc
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Messagepar arwen » 07 Nov 2007, 11:10

Ce que nous savons du monde magique nous le voyons a travers les yeux de Harry. Or Harry a tendance a avoir des jugements expeditifs, émerveillé par le monde qui l'entoure il ne se pose pas vraiment de question lors de ses débuts à poudlard. Donc nous avons tendance à penser comme lui que Ron est formidable, malfoy et tous les serpentards sont malfaisants, Dumbledore est le meilleur....
Toutefois ce que Harry pense ou ressent évolue au fur et à mesure qu'il grandit et qu'il s'interroge sur son passé et sur son avenir et certains des "stéréotypes "ou préjugés que nous avons vont disparaitre au cours de notre lecture pour faire place a des sentiments plus nuancés...
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Messagepar Hedwige » 08 Nov 2007, 14:07

Il est certain que quand Harry a onze ans, pour lui le monde est encore blanc ou noir. Mais dès la fin du tome, il réalise qu'il était dans l'erreur : Rogue lui a sauvé la vie, et Quirell était un Mangemort.
Je trouve personnellement que l'oeuvre de Rowling a beau être un roman "pour enfants", elle leur apprend vraiment à ne pas trier en deux catégories : la preuve, on ne sait toujours pas où classer Rogue ! Alors que la plupart des livres, c'est vraiment les gentils contre les méchants. Quelqu'un peut me citer un exemple où ce n'est pas le cas ? Rien ne me vient en tête, sur le coup :?
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Messagepar Msucre » 20 Nov 2007, 11:50

Je pense l'auteur a réellement créé des stéréotypes (les Serpentard maléfiques, les Pouffsouffles idiots, les Gryffondor courageux, Les Serdaigles coincés dans leurs livres) mais qu'elle s'est amusée à détruire ces stéréotypes : -Queudver a été Gryffondor et mangemort
-Rogue a sauvé Harry en première année
-Neville est loin d'être un modèle de courage mais il évolue
-Parmi tous les volontaires au tournoi des 3 sorciers de toutes les maison c'est Cédric que la Coupe a jugé le plus apte et c'était un Pouffsouffle ...

Je pourrais multiplier les exemples mais je pense que l'essentiel est là. L'auteur a posé des stéréotypes que ses personnages choisissent de suivre ou non. C'est là le point essentiel : chaque personne a le choix de suivre sa "nature" ou d'aller contre. C'est plus difficile mais c'est toujours possible.

EDIT : D'ailleurs c'est pour ça que j'aime autant la saga (cf ma signature)
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Messagepar Gustavo de la science » 20 Nov 2007, 17:45

Msucre a écrit:les Serpentard maléfiques, les Pouffsouffles idiots, les Gryffondor courageux, Les Serdaigles coincés dans leurs livres


Pouffsouffles idiots... c'est dure quand même! ils sont loyaux! ils reconnaissent la valeur des gens!
Gryffondors courageux: Neville l'est indéniablement
Serpentards maléfiques: oui ça c'est sûr mais de part l'histoire du monde magique... le fondateur était déjà comme ça donc c'est normal que sa maison le soit...
Serdaigles coincés??? Cho je ne pense pas qu'elle le soit... ils sont intelligents, Luna ne l'est pas du tout coincé je pense non plus...

la répartition se fait trop tôt je pense aussi: si Rogue par exemple avait-été envoyé avec les maraudeurs Lilly et de même que Regulus: auraient-ils eu l'histoire qu'ils ont eu?

Edite modo: problème de citation afin d'y voir plus claire, pour citer tu cliques sur le bouton citer en haut à droite du post de la personne que tu veux citer :wink: Lily
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Messagepar Msucre » 22 Nov 2007, 10:09

J'ai forci le trait à dessein. D'autant plus que la maison Poufsouffle est ma préférée. Mais on se doit de reconnaître qu'ils sont présentés comme les moins doués des sorciers et les moins organisés (je crois que c'est dans la Chambre des secrets au moment où les élèves doivent évacuer la grande salle que Harry bute dans un groupe de Poufsouffle désorganisé par la panique). De même pour les Serdaigles j'ai forcé le trait. Pour moi ils sont présentés comme des gens que seule la connaissance importe et qui laisse les choses de ce bas monde aux autres (remarque que c'est uniquement mon ressenti)

Mais l'essentiel de mon message était que malgré les défauts que tout un chacun possède, on peut aller au delà. Et les Serpentards ne sont pas forcément maléfiques, ils sont juste beaucoup plus attirés par le Mal. Ce n'est pas pour autant qu'ils tombent dans le Mal (cf Slughorn)
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Messagepar Gustavo de la science » 22 Nov 2007, 10:40

pour Slughorn même si c'est un bon sorcier:

-il sait comment on fait des horcruxes alors que justement c'est un acte ignoble de magie noir... c'est quand même un peu aussi a cause de lui que Voldemort a fait autant d'horcruxes.
-oui c'est sur que pour être bon il faut savoir dépasser ces "boites" ou on les met...pour Serdaigle on a deux antithèse: Luna et Cho: l'une est complétement "déconnecté" de la réalitée l'autre est complétement superficielle puisqu'elle trouve justement Harry de plus en plus "attirant" quand celui-ci par exemple dans le tome 6 devient un peu le rebelle de l'école...

en fait l'antithèse de Serpentard n'est peut-être pas forcément Gryffondor mais plutot Pouffsoufle non?
ils sont loyaux alors que justement Serpentard c'est tout le contraire, ils sont éxtremement roublard à l'image de Slughorn quand celui parle de tout ces gens qu'il a aidé et donc de son club. pour pouffsoufle la manière compte plus que le moyen: exemple avec Cedric Drigory ou même Ernie Macmillian

bon au debut j'avais mis plein de spoileur mais j'ai vu qu'on était justement dans le topic qui n'était pas spoiler donc j'ai éffacé une bonne parti de l'argumentation...
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Messagepar Rad-G » 30 Nov 2007, 00:48

Moi, j'aimerais revenir sur le premier post de fantomas33 et le départ du sujet. Ce n'était pas vraiment une analyse, simplement des petites anecdotes (désolé si ce n'est pas le cas)
Et je ne pense pas que JKR ait réellement fait attention à la couleur des cheveux.
Si Dudley et son père son blond, je pense que c'est plus pour les différencier de Harry qui lui a le cheveu noir.
Pour Fleur et ses manières. je pense pas que c'est censé représenter la France. Si par exemple, l'histoire se passait en France et que le seul contact anglais qu'on ait soit les Lovegood, ben ça aurait fait la même chose (m'enfin, surtout que je ne savais pas que les français avaient la réputation d'être maniérés, à la limite mangeurs de pain :P )

Mais concernant les maisons, c'est autre chose de plus poussé. Si je devais citer, je dirais "Ce ne sont pas nos aptitudes qui nous définissent, ce sont nos choix"
La flemme est et restera le plus bel état d'esprit
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Messagepar arwen » 30 Nov 2007, 10:14

en réalité le premier post de fantomas33 et départ du sujet a été édité, au départ il était plus développé et poussait plus à la discussion.
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Messagepar Llewellyn » 02 Oct 2009, 19:54

Pour répondre au début de ces messages :
Voldemort était britannique (et non "anglais") ;
Hitler était autrichien (puis allemand) ;
Staline (Jossip Djougachvili) était géorgien, puis soviétique ;
Mao Zedong (ou Tsé Toung) était chinois ;
etc.
Ce sont des personnalités hors norme, elles n'engagent pas les millions d'autres compatriotes (de la même patrie), et toute généralisation est abusive, donc fausse.

Sur la suite : oui, Fleur Delacour passe pour arrogante et prétentieuse, et ce "modèle" des Français(es) m'avait amusé. Il semblerait que c'est ce que Joanne Rowling a voulu montrer, peut-être l'a t-elle véritablement ressenti lors de son année en France ? Mais ni plus ni moins que celui qu'elle a pris comme modèle pour Lockhart ?
Dernière édition par Llewellyn le 02 Oct 2009, 21:28, édité 1 fois.
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